Paul Gottfried © Gage Skidmore-Wikimedia

La décadence de l’Amérique : une conversation avec Paul Gottfried

C’est vraiment un grand plaisir de présenter à nos lecteurs cette conversation perspicace avec Paul Gottfried, l’un des plus grands penseurs américains d’aujourd’hui. Il est l’auteur de plus de quinze livres et d’innombrables articles, qui portent tous la marque de sa grande érudition. Son dernier livre a été traduit en français : Fascisme, histoire d’un concept, (L’artilleur, 2021). Le professeur Gottfried est ici interviewé par Zbigniew Janowski.

Zbigniew Janowski (ZJ) : Vous êtes Américain, mais contrairement à la plupart des Américains – je ne parle pas des gens ordinaires qui n’ont jamais quitté le pays, qui ne sont guère conscients du monde extérieur – vous êtes critique envers l’Amérique. À bien des égards, vous me rappelez quelqu’un dont vous avez parlé dans vos écrits, à savoir Robert Nisbet, une grande figure de la sociologie américaine, qui critiquait également l’Amérique et ses tendances égalitaires. D’après nos conversations privées, j’ai l’impression que vous percevez l’Amérique actuelle comme un danger pour elle-même et pour le reste du monde occidental. Ai-je raison ?

Paul Gottfried (PG) : Je ne suis pas vraiment hostile aux États-Unis et, en fait, j’apprécie l’amitié que j’entretiens avec mes voisins dans la petite ville de Pennsylvanie où je réside. Ils me rappellent les gens autour desquels j’ai grandi dans une ville de la ceinture de rouille du Connecticut dans les années 1950. J’admire également les fondateurs de la république américaine, leur civisme évident et leur habileté à créer une forme de gouvernement qui assure une liberté ordonnée. Là où je deviens plus ambivalent et même méfiant, c’est en voyant comment la « démocratie libérale » américaine s’est développée au cours du vingtième siècle et encore plus au cours des vingt dernières années. La combinaison du triomphalisme dans les relations internationales (qui est poussé par nos faux conservateurs) et de la folie LGBT comme religion politique américaine en croisade va probablement semer le mal au-delà des frontières de ce pays. Les États-Unis étant loin d’être un acteur mineur sur la scène mondiale, notre influence se fait sentir dans d’autres « démocraties libérales », notamment dans l’anglosphère. Je peux facilement comprendre pourquoi le gouvernement russe, qui se situe sur la droite nationaliste, se présenterait comme le défenseur de tout comportement normal que le gouvernement américain identifie désormais comme un « préjugé ».

Vous avez raison de supposer, en lisant Revisions and Dissents, que j’ai beaucoup appris de Robert Nisbet, qui figure en bonne place dans mon autobiographie, Encounters. Bob avait deux facettes : un point de vue favorable à l’Amérique, qui se reflète dans les propos parfois optimistes qu’il tenait sur le pays (ce qui était particulièrement évident pendant son amitié avec les néoconservateurs), et un point de vue très sombre, que l’on retrouve dans Quest for Community et Twilight of Authority. Il est clair que j’ai été plus influencé par cette seconde perspective nisbetienne. Nisbet faisait également partie des quelques penseurs sociaux américains qui appréciaient les contre-révolutionnaires européens pour avoir jeté les bases de l’étude de la théorie sociale. Il a écrit sa thèse de doctorat sur Louis de Bonald.

ZJ : Selon vous, ce que nous appelons l’Amérique des entreprises, le capitalisme américain de marché libre, fait-il également partie du problème ?

PG : Je ne suis pas sûr que nos capitalistes d’entreprise représentent le système de marché libre que nos libertaires louent et dont ils imaginent parfois l’existence dans ce pays. Les entreprises soutiennent aujourd’hui la gauche totalitaire et sont tout à fait heureuses de promouvoir les vastes programmes de redistribution que le gouvernement est prié de mettre en œuvre, aux dépens des classes moyennes et ouvrières. Les membres des conseils d’administration des entreprises et les géants de la technologie n’auront pas à s’inquiéter de la redistribution de leurs gains, puisqu’ils exercent un vaste pouvoir sur la gauche politique et disposent de toute façon d’avocats fiscalistes pour protéger leurs bénéfices. Ce sont nos capitalistes d’entreprise qui ont fourni la plupart des milliards de dollars ou plus qui sont allés à Black Lives Matter et Antifa l’année dernière pour faire des ravages dans les rues de nos villes et tirer sur des policiers. Les employés de nos entreprises sont noyés dans la théorie de la race critique et les slogans LGBT. Au fait, je ne suis pas contre une « économie de marché libre ». Ce à quoi je m’oppose, c’est à une classe capitaliste socialement et moralement destructrice, qui semble faire la guerre à la population blanche chrétienne des pays occidentaux. Elle semble également plus que disposée à financer les assassins de propriétaires d’entreprises et de policiers noirs et asiatiques.

ZJ : Permettez-moi d’aborder l’idéologie du PC, à laquelle vous avez consacré quelques-uns de vos livres. Quand les gens me demandent quand le PC a commencé, je leur réponds : probablement vers 1987 – date de la publication de The Closing of the American Mind. Dans ce livre, Allan Bloom a saisi les tendances culturelles qui se sont transformées, très rapidement, en ce qui a donné naissance au PC au début des années 1990. Le PC a commencé par quelque chose qui semble très insignifiant, mais qui est d’une importance capitale – les changements dans le langage (l’utilisation des pronoms personnels). Vous appartenez à la génération qui a appris que le pronom personnel « il » désigne universellement l’ensemble de l’humanité. Au début des années 1990, un certain nombre d’institutions universitaires envoyaient des « directives » sur la manière d’utiliser les pronoms masculins et féminins, afin de ne pas exclure les femmes. Depuis lors, on parle de langage « inclusif ». Aujourd’hui, on nous dit qu’il n’y a pas que les hommes et les femmes. D’où la nécessité de créer un langage encore plus inclusif.

Je l’invoque parce que ce qui était au départ une chose à laquelle peu de gens s’opposaient il y a 30 ans est devenu un champ de bataille sur lequel se joue le destin de la civilisation occidentale. Le bon sens, comme l’a compris le Winston d’Orwell, est une hérésie. Il peut vous faire tuer. Il y a plusieurs années, le psychologue canadien Jordan Peterson a refusé d’utiliser le « nouveau » langage inclusif. Ses collègues ont signé une pétition pour le faire renvoyer pour cette raison. Pour une personne normale, cela semble stupide, enfantin. D’un autre côté, comme nous le savons de l’histoire du totalitarisme et de 1984 d’Orwell, sans une nouvelle langue, ou New-speak, la réalité totalitaire est impossible. Le langage peut être une prison, et la réalité totalitaire est exactement cela : C’est un royaume où il n’y a pas de personnes libres, seulement des prisonniers. Seriez-vous d’accord pour dire que si nous ne créons pas un langage alternatif, non PC, nous persévérerons dans notre réalité absurde.

PG : Je n’ai jamais eu une haute opinion de The Closing of the American Mind, à cause de l’exaltation par Bloom de l’Amérique en tant que démocratie mondiale avec une mission de droits universels et à cause de son affirmation non prouvée que Heidegger, Nietzsche et d’autres penseurs allemands avaient corrompu les étudiants. La maladie américaine que j’ai vue infecter le monde occidental n’a pas été « la connexion allemande ». C’est la fixation sur l’égalité, puis la recherche de moyens toujours nouveaux pour appliquer ce concept dangereux à la situation humaine. À un certain moment, il est devenu évident que nous n’allions pas appliquer ce concept et ses implications à l’économie, parce que les capitalistes faisaient partie de la classe dirigeante et parce que les Américains n’allaient pas adopter les pratiques économiques des sociétés socialistes appauvries. Nous avons donc cherché d’autres nouveaux moyens de pousser notre obsession toxique de l’égalité, qui ne serait pas incompatible avec les plaisirs d’une société de consommation. Compte tenu de la position modeste à laquelle j’ai été réduit professionnellement par la gauche et l’establishment conservateur, je n’ai jamais eu à m’inquiéter de m’offenser en utilisant des pronoms spécifiques au genre. Je le fais tout le temps, en toute impunité.

Je pense qu’une grande partie de ce qu’Orwell a écrit dans sa description du Newspeak et du contrôle de la pensée dans un futur État totalitaire se produit déjà. Ce qui sépare clairement notre régime thérapeutique de ce qu’Orwell a décrit dans ses écrits, c’est l’absence d’une éthique guerrière. Dans les années quatre-vingt-quatre, il semble y avoir beaucoup de paramètres et de rhétorique fascistes hérités de la Seconde Guerre mondiale. Dans notre version du contrôle mental, nous trouvons une gauche plus pure et égalitaire au pouvoir, et un endoctrinement bien orchestré, rendant la coercition physique d’importance secondaire, voire totalement inutile. Contrairement au monde de 1984, nous organisons également des élections ritualisées, mais nous faisons en sorte qu’il soit difficile pour quiconque, à part les gauchistes du PC, de gagner. Les médias et le reste de la classe politique dénigrent sans relâche tout opposant en le qualifiant de fasciste ou de néo-nazi.

ZJ : Même si vous avez raison de dire que le diagnostic de Bloom n’est pas satisfaisant, il a été violemment attaqué par l’establishment académique juste avant que l’académie ne devienne un PC. Est-ce une coïncidence ? Bloom a dû dire quelque chose qui a touché le nerf de l’establishment académique.

PG : Bloom ne s’attaquait pas vraiment au PC. Ce qu’il attaquait, c’était le développement de la culture hippie et, dans une certaine mesure, de la Nouvelle Gauche, qui a émergé dans les années 1960. Il cible certains des méchants familiers des straussiens, le relativisme des valeurs, une foi insuffisante dans la démocratie libérale et un manque d’appréciation des classiques, comme l’ont enseigné Bloom et d’autres étudiants de Strauss. Bloom se lance également dans une longue larme contre certains philosophes allemands, qu’il parvient à rendre responsables à la fois du nazisme et de l’effondrement de la discipline dans les universités américaines.

ZJ : Je trouve votre explication convaincante. Cependant, il y a un point sur lequel, je pense, Bloom avait raison : Sa discussion sur l’impact de la psychologie en Amérique. Jusqu’à récemment, le grand fossé entre les États-Unis et l’Europe était la psychologie. Certes, les Européens ne niaient pas la validité de la psychologie en tant que discipline, les problèmes psychologiques de l’homme, et ils vont aussi chez les psychologues, mais pas en masse, pas pour chercher des solutions à leurs problèmes quotidiens ; alors que les Américains ont fait de la psychologie un sport national. Tout le monde a un psy. Comment expliquez-vous cela ? À mon avis, cela a des effets néfastes sur la société. Un psy, c’est comme les béquilles sans lesquelles les Américains ne peuvent pas marcher. Nous sommes une société où des milliers d’experts tentent de nous aider à trouver des solutions à nos problèmes, qui sont pour la plupart banals. Les écoles, les universités, les entreprises les emploient à plein temps. Ils sont une maladie. Comme l’a dit Bloom, il y a cent ans, les gens auraient prétendu être des pécheurs ; aujourd’hui, ils cherchent diverses explications relatives au Soi.

L’individu américain est faible ; et plus il est faible, plus il crée de problèmes. Une partie du mouvement PC consiste à protéger un individu faible contre les anciennes normes et institutions sociales, qui sont fondamentales pour le maintien d’une société saine et forte.

PG : Mon livre, Multiculturalism and the Politics of Guilt, explore cet aspect du travail de Bloom de manière beaucoup plus approfondie que lui. Sam Francis fait de même dans de nombreux essais pour Chronicles. Ce qui est peut-être différent dans le cas de Bloom, c’est que les néoconservateurs et l’establishment conservateur en général ont poussé son livre au sommet de la liste des best-sellers parce qu’il exprimait également leurs points de vue sur l’exceptionnalisme américain, les méfaits de la pensée allemande et le mal que les hippies infligeaient à l’Académie. Contrairement à la vieille droite, Bloom n’a que des mots aimables à dire sur la politique étrangère américaine et l’État « libéral démocratique ».

ZJ : Vous avez écrit un livre intitulé Leo Strauss and the Conservative Movement. Il s’agit, comme le dit le sous-titre, d’une évaluation critique. Vous avez dit que ce que vous trouvez répréhensible chez Bloom est sa foi dans la démocratie libérale. Maintenant que la démocratie libérale montre son visage menaçant, on peut effectivement être sceptique quant au diagnostic de Bloom. La défense bloomienne de la démocratie libérale est-elle de sa propre initiative, ou l’a-t-il apprise de son maître, Leo Strauss, comme l’ont fait ses autres élèves, tels que Harry Jaffa ? Strauss était un réfugié de l’Allemagne nazie et, comme la plupart des gens de sa génération, il voyait dans le nazisme et le communisme totalitaires une menace pour la liberté, alors que la démocratie libérale était perçue comme un paradis, un endroit où les libertés individuelles et le libre marché pouvaient s’épanouir. Peu de temps après la publication du livre de Bloom, son élève, Francis Fukuyama, a écrit un article influent au début des années 1990, après l’effondrement du communisme, dans lequel il affirmait que l’Histoire était terminée. C’était un article triomphaliste.

PG : Comme je l’ai soutenu à plusieurs reprises (peut-être en vain), il est impossible de comprendre le straussianisme en tant qu’école de pensée sans remarquer son orientation politique explicite. Bien que cette orientation se trouve déjà chez le Maître, elle a été beaucoup plus opérationnelle chez la plupart de ses disciples éminents. Si vous me demandez si le livre de Bloom n’était pas un événement que les straussiens et leurs alliés néoconservateurs ont planifié pour obtenir un effet politique, permettez-moi de répondre sans équivoque par l’affirmative. Eux et leurs alliés médiatiques ont fait tout leur possible pour promouvoir le livre de Bloom, comme une déclaration de leurs idées sur la mission américaine, leurs griefs académiques, et autres plaintes diverses.

ZJ : Bloom m’a dit un jour que la science politique américaine était la création des Allemands – Strauss, Hannah Arendt et Eric Voegelin (il était autrichien, mais dans ce contexte, cela n’a peut-être pas d’importance). Dans quelle mesure, selon vous, ont-ils influencé la façon dont l’establishment académique américain des sciences politiques pense la politique ? Il y a un monde de différence entre Strauss, Arendt et Voegelin, mais une chose qu’ils partageaient était la lecture des classiques, en particulier les Grecs et les Romains. Ce dernier point me fait penser que leur insistance à faire dériver les principes de la politique des sources antiques s’inscrit dans la tradition américaine des Grands Livres qui remonte, si je ne me trompe pas, aux années 1920 et 1930, mais aussi aux Pères fondateurs, qui, comme Jefferson et Adams, étaient très versés dans la tradition classique.

PG : Ce que je soutiens dans mon livre, c’est que certains thèmes et préoccupations dans les écrits de Strauss prennent une importance accrue chez des disciples comme Bloom. Le culte de la démocratie libérale anglo-américaine, le sionisme, la suspicion de la  » connexion allemande  » et une politique étrangère internationaliste agressivement libérale se retrouvent certainement dans les remarques et observations de Strauss sur les événements actuels. Mais ils sont devenus encore plus prononcés chez ses épigones, qui ont pu graviter autour du maître au moins en partie à cause de ces causes et préoccupations communes. Cela s’applique aux disciples qui n’étaient pas juifs, comme Walter Berns, Thomas Pangle et Harvey Mansfield, ainsi qu’au très consciemment juif Bloom.

Bien sûr, il y a aussi eu des personnes influencées par l’érudition de Strauss (par exemple, Stanley Rosen) qui n’ont pas montré les idiosyncrasies caractéristiques (pour ne pas mélanger les mots). Strauss était en effet très au fait des langues et de l’érudition classiques, bien plus (je le devine en la lisant) que Hannah Arendt. Voegelin était probablement l’égal de Strauss en tant qu’érudit ; et bien que je sois beaucoup plus attiré par son interprétation de Platon que par celle de Strauss et que je pense qu’il a raison en ce qui concerne les éléments religieux de l’idéologie moderne (que Strauss ignore le plus souvent), je pense que Strauss était le penseur le plus original. En tant que spécialiste de la pensée allemande, je reconnais tout ce que Voegelin a emprunté à Carl Schmitt, Hans Jonas et même au vulgarisateur philosophique Karl Jaspers. Strauss crée sa propre école de pensée avec ses propres idées. Bien que je ne sois pas d’accord avec ses prémisses sur les dangers du relativisme et de l’historicisme, avec son approche rationaliste des classiques et avec ses efforts parfois difficiles pour découvrir l’intention secrète des penseurs politiques, je considère Strauss comme un érudit sérieux.

PG : Ce que je soutiens dans mon livre, c’est que certains thèmes et préoccupations dans les écrits de Strauss prennent une importance accrue chez des disciples comme Bloom. Le culte de la démocratie libérale anglo-américaine, le sionisme, la suspicion de la  » connexion allemande  » et une politique étrangère internationaliste agressivement libérale se retrouvent certainement dans les remarques et observations de Strauss sur les événements actuels. Mais ils sont devenus encore plus prononcés chez ses épigones, qui ont pu graviter autour du maître au moins en partie à cause de ces causes et préoccupations communes. Cela s’applique aux disciples qui n’étaient pas juifs, comme Walter Berns, Thomas Pangle et Harvey Mansfield, ainsi qu’au très consciemment juif Bloom.

Bien sûr, il y a aussi eu des personnes influencées par l’érudition de Strauss (par exemple, Stanley Rosen) qui n’ont pas montré les idiosyncrasies caractéristiques (pour ne pas mélanger les mots). Strauss était en effet très au fait des langues et de l’érudition classiques, bien plus (je le devine en la lisant) que Hannah Arendt. Voegelin était probablement l’égal de Strauss en tant qu’érudit ; et bien que je sois beaucoup plus attiré par son interprétation de Platon que par celle de Strauss et que je pense qu’il a raison en ce qui concerne les éléments religieux de l’idéologie moderne (que Strauss ignore le plus souvent), je pense que Strauss était le penseur le plus original. En tant que spécialiste de la pensée allemande, je reconnais tout ce que Voegelin a emprunté à Carl Schmitt, Hans Jonas et même au vulgarisateur philosophique Karl Jaspers. Strauss crée sa propre école de pensée avec ses propres idées. Bien que je ne sois pas d’accord avec ses prémisses sur les dangers du relativisme et de l’historicisme, avec son approche rationaliste des classiques et avec ses efforts parfois difficiles pour découvrir l’intention secrète des penseurs politiques, je considère Strauss comme un érudit sérieux.

ZJ : Vous avez beaucoup écrit sur nos problèmes actuels. Avez-vous une explication sur ce qui s’est passé au cours des 30 dernières années environ ? Ou bien, étions-nous condamnés à être là où nous sommes ? Ce que je veux dire par là, c’est que certaines hypothèses théoriques sur la politique étaient vouées à créer les problèmes auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui, et dont nous ne savons plus comment nous extraire. D’après ce que vous avez dit à propos de Bloom, vous ne pensez pas que le problème trouve ses sources dans la culture hippie, le relativisme et les soi-disant « guerres culturelles » des années 1990. Vous laissez entendre que le problème est plus profond, que c’est la démocratie elle-même qui est un problème. À cet égard, pardonnez-moi de le dire, vous ressemblez à un hérétique. J’ai passé les 36 dernières années en Amérique et on peut me pardonner de ne pas avoir une grande foi dans la démocratie parce que je suis né à l’étranger. Vous, par contre, vous avez le devoir de faire l’éloge du système. Je ne peux pas penser à un seul présentateur de télévision, un seul politicien, un seul décideur politique qui exprimerait des doutes sur « le peuple », le gouvernement populaire, les principes fondateurs de l’Amérique, la glorieuse rupture avec la Couronne britannique. Dans l’esprit de la plupart des Américains, y compris des historiens sérieux, ces points sont comme un dogme théologique auquel il faut croire. L’incrédulité est hérétique. Vous, par contre, remettez ouvertement en question la croyance américaine en la démocratie et l’égalité.

PG : Je suis tout à fait d’accord avec vous et le professeur Legutko sur le démon de la démocratie libérale, en tant qu’invention politique moderne qui a été utilisée pour radicaliser la société. Remarquez, je ne suis pas contre le type de Volksdemokratie qui existe en Pologne, en Hongrie ou au Japon, à condition que la culture politique actuelle et la « Umwertung aller Werte » (bien que ce ne soit pas au sens de Nietzsche) qui se déverse de « l’Occident démocratique » soient tenues à l’écart. Ce qui s’est passé, c’est que la religion de l’égalité a corrompu toutes les institutions humaines de l’Occident, bien que le résultat n’ait pas été de créer une société sans classes. Au lieu de cela, nous sommes accablés par nos élites actuelles, anti-occidentales et anti-blancs, qui prétendent nous aider à surmonter les « préjugés » et la « discrimination ». Cette règle n’est pas du tout en contradiction avec l’expansion du capitalisme d’entreprise, car il existe en son sein des sociétés multinationales, des grandes entreprises technologiques et de la finance internationale qui travaillent d’arrache-pied. Le managérialisme et l’État profond font également partie de ce système de contrôle, qui se justifie comme un moyen de nous rendre tous plus égaux et plus résistants aux « préjugés », quelle que soit la définition tendancieuse de ce terme.

ZJ : Le langage des « préjugés » et de la « discrimination », auquel vous faites référence, est l’expression de l’esprit égalitaire. Sans lui, tout l’édifice du PC s’effondrerait. Je suis convaincu que si nous conservons une foi aveugle en l’égalité, nous continuerons à être prisonniers de la situation actuelle et la situation ne fera qu’empirer. Voyez-vous un sens à l’application de ce terme ailleurs que dans l’administration de la justice ?

Deuxièmement, vous avez parlé de « surmonter les ‘préjugés’ et la ‘discrimination' ». Cela semble familier à tout étudiant du marxisme. Chez Marx, on appelait cela « fausse conscience », et le socialisme était un état où toutes les formes de discrimination (ou d’aliénation, comme le voudraient les marxistes) devaient disparaître. Pour Marx, la religion, les arts, la justice, la famille, la moralité, la loi, la science étaient des formes de la soi-disant « fausse conscience » ; elles sont comme des cellules de prison dont nous devons nous libérer avant de pouvoir regarder le monde objectivement. Le système judiciaire américain a été attaqué à de nombreuses reprises comme étant raciste (il sert soit la classe blanche dominante, soit la classe des hétérosexuels ; on entend dire que la science est une expression de l’esprit blanc (par conséquent, les minorités ne réussissent pas bien dans les cours de sciences), le mariage et la famille (homme et femme) sont problématiques, et ainsi de suite. Vous avez écrit sur le marxisme ; le sujet vous est donc familier. Considérez-vous la lutte américaine contre les « préjugés » et la « discrimination » comme quelque chose que la gauche américaine a emprunté à la tradition communiste ?

PG : Je suis tout à fait d’accord pour dire que la guerre irresponsable contre les « préjugés », dans laquelle la majorité de la population masculine blanche est jugée, découle de l’obsession « libérale démocratique » de l’égalité. Comme je l’affirme dans mon livre à paraître sur l’antifascisme, ce projet lunatique est maintenu par la pratique consistant à relier toutes les inégalités encore autorisées au fascisme et, finalement, à la solution finale d’Hitler. Même le concept de liberté, tel qu’interprété par la plupart des libertaires, ne peut être compris qu’à travers le prisme de l’égalité. Tous les habitants de la planète sont censés jouir des mêmes libertés abstraites, que l’on élève avec arrogance ou imagination au rang d’applicabilité universelle.

La seule liberté politique qui ait un sens pour moi découle de l’expérience historique de longue date et doit être justifiée par celle-ci. Ce qu’Edmund Burke a écrit à ce sujet m’a paru évident, même lorsque j’étais étudiant, il y a soixante ans. À l’exception de l’axiome hobbesien selon lequel les sujets ne doivent allégeance qu’à un État qui les protège, j’évite de parler de « droits » et de « libertés » universels. Provoquer des guerres pour répandre ou imposer ces inventions, qui est une tentation progressiste-néoconservatrice américaine, peut devenir un véritable danger international. Notre département d’État a commencé à traiter les revendications des LGBT comme un fondement des relations internationales. Quelle sera la prochaine idiotie pour appliquer plus parfaitement l' »égalité des droits » partout dans le monde ?

La rhétorique et les concepts maniés par notre gauche et notre conservatisme Inc. (pour faire une différence sans réelle distinction) ressemble à une variation de ce que les communistes avaient l’habitude de dire. Je ne suis pas sûr que cela provienne d’un emprunt direct, mais plutôt du fait que le communisme, l’intersectionnalité et l’exceptionnalisme américain partagent un point d’origine gauchiste. Dans une certaine mesure, tous les gauchistes pensent de la même façon.

ZJ : Il serait difficile de ne pas être d’accord avec ce que vous avez dit sur les revendications LGBTQ comme fondement de la politique internationale américaine. On peut dire la même chose de l’Union européenne. Le conflit au sein de l’UE concernant la position de la Pologne et de la Hongrie – les deux pays s’opposent fermement à l’imposition de réglementations européennes à cet égard – est très révélateur. Dans les deux pays, il y a des gouvernements conservateurs ; et on peut être certain que tant qu’ils resteront au pouvoir, il est peu probable qu’ils cèdent à ce genre de demandes. Le Royaume-Uni, la France, l’Espagne, l’Allemagne ont capitulé devant la nouvelle idéologie. Si vous y ajoutez la politique d’immigration de ces pays, la situation est désastreuse. Qu’attendez-vous de l’avenir proche, et y a-t-il un moyen de sortir de cette situation ?

PG : Je viens de commencer à écrire sur ce sujet pour une chronique sur la grandeur de l’Amérique. Je ne m’attends pas à ce que quelque chose de bon sorte de ce changement démographique et culturel. L’Europe centrale et de l’Est (si l’on exclut les Allemands robotisés) semble être largement immunisée contre la maladie du wokeness et (ce n’est pas une coïncidence) résistante à l’influence médiatique et culturelle américaine. Malheureusement, les résidents de l’ancien bloc soviétique seront affectés par ce qui se passe dans l’Anglosphère et en Europe occidentale, étant donné l’omniprésence du pouvoir américain et de notre industrie culturelle omniprésente. En tant que personne influencée par Carl Schmitt, je pense que les relations ami/ennemi constituent une partie essentielle de la société humaine ainsi que de la vie politique. Lorsque les « démocraties libérales » auront terminé leur guerre contre elles-mêmes et contre leurs ancêtres, leurs successeurs moins civilisés ou moins décadents se brouilleront entre eux. Je ne vois pas comment le monde occidental pourra se remettre des ravages causés par sa lutte contre les « préjugés », qui a maintenant pris la forme pernicieuse d’une guerre contre les distinctions de genre et l’identité nationale.

ZJ : Jusqu’où, à votre avis, pouvons-nous étendre l’égalité ?

PG : La quête d’une plus grande égalité (qui elle-même suggère la folie) a donné le pouvoir à une élite vicieuse et totalitaire, qui pourrait ne plus être amovible. Il y a un minuscule espoir que les déplorables et le reste de la droite populiste parviennent à arracher le pouvoir aux élites réveillées et à l’État profond. Je mets parfois l’accent sur cette possibilité dans mes commentaires et je fais croire que la résistance peut gagner. Il est peut-être trop tard pour une véritable révolution (les élites woke représentant la classe dirigeante dans toutes les démocraties libérales). Mais je ne doute pas que les nationalistes noirs, les cadres d’entreprise, les géants de la haute technologie, les homosexuels, les féministes, les fondamentalistes musulmans et les autres membres de la coalition de gauche se disputeront le butin une fois qu’ils auront détruit ce qui reste d’une société normale. Leur règne combiné sur les décombres ne durera pas très longtemps.

ZJ : Cela ressemble beaucoup à un scénario léniniste, du moins de la révolution de 1905 à la prise du pouvoir par les bolcheviks en 1917. Puis il y a eu un autre épisode, après la mort de Lénine : les luttes intestines entre Staline, Trotsky et Zinoviev pour la succession. Dans les deux cas, seul l’élément le plus radical a gagné. Les bolcheviks étaient plus radicaux que n’importe laquelle des factions socialistes ; et Staline était plus radical que les deux autres concurrents. Le gagnant prend tout – tout le butin.

PG : Je ne suis pas sûr que l’exemple soviétique fonctionne très bien, car les bolcheviks étaient plus rationnels que la gauche intersectionnelle actuelle. La bataille que les dirigeants communistes russes ont engagée pour le pouvoir après la mort de Lénine impliquait des dirigeants concurrents, ayant souvent des visions différentes de la direction que devait prendre la révolution bolchevique. Les actions actuelles de la gauche s’approchent de la folie pure. Les foules d’Antifa et de LGBT, les guerriers contre les identités de genre fixes et les racistes noirs déchaînent leur colère sur les Américains normaux, qui essaient pour la plupart de rester hors de la ligne de mire. Pendant ce temps, l’État profond, les géants de la technologie et les dirigeants d’entreprise, qui encouragent tous le mouvement vers la gauche culturelle, tentent de manipuler les militants, naturellement à leurs propres fins (je n’arrive pas vraiment à comprendre leur objectif final). Ma propre question est de savoir si ces puissances seront capables de contrôler le chaos qu’elles ont déclenché.

ZJ : Vous connaissez le chapitre de mon Homo Americanus : « Les droits et les torts des dissidents ». Je l’ai écrit parce que j’étais troublé par le fait qu’il n’y a pas de « dissidents » au sens où on parle de dissidents sous le communisme. Sans eux, on peut difficilement imaginer l’effondrement du communisme. Ils étaient la voix de la conscience. Ils se sont rebellés contre l’injustice, l’asservissement, la corruption morale que l’idéologie socialiste a créés. Les dissidents, s’ils émergent dans une démocratie, n’ont pas (ou très peu) de soutien public. Et si quelqu’un dit quelque chose qui ressemble à la voix de la conscience, il est condamné en quelques minutes et doit s’excuser. C’est un phénomène que Tocqueville a observé et que Zamyatin a exploré dans son We (Chez nous). Avoir des opinions différentes des autres, c’est se placer en dehors du grand collectif, c’est être malade, comme le protagoniste de Zamyatin ou le Winston d’Orwell. Il n’y a pas de place pour l’indépendance morale et intellectuelle dans une démocratie.

Êtes-vous d’accord pour dire que la démocratie réussit très bien à supprimer la conscience ? Mon expérience de l’enseignement aux jeunes Américains me fait dire que seuls les étudiants religieux, catholiques pour la plupart, ont le sentiment, l’intuition, que quelque chose ne tourne pas rond dans la réalité américaine. Mon explication est que la plupart des étudiants laïques, ceux qui n’ont pas reçu d’éducation religieuse, tirent leur sens de la moralité des écoles, des médias. Leur moralité est sociale ; elle est imposée d’en haut ; elle vous dit comment être membre d’un collectif, quelles sont les règles d’engagement – mais ne vous dit pas comment former un lien moral avec d’autres individus. Sans lien moral, nous ne pouvons pas construire une communauté. Au mieux, ce sera une société légaliste avec une montagne croissante de règles et de règlements.

PG : Permettez-moi d’essayer de répondre à vos dernières questions en une seule réponse unifiée. Il me semble que les chrétiens religieux, qu’ils soient catholiques ou protestants, résisteront à la pourriture égalitaire anti-blanche et anti-biblique qui leur est imposée par les institutions publiques et les médias dans toutes les « démocraties libérales ». Mais il y a une ouverture des deux groupes religieux à la gauche. Leurs dirigeants se sont de plus en plus vendus aux élites du pouvoir pour éviter la marginalisation et, dans les pays européens, le financement. Aux États-Unis, les catholiques tendent encore généralement vers la gauche, parce qu’ils considèrent que la droite est dominée par les protestants nativistes (ce qui est bien sûr largement exagéré), ou parce que les catholiques américains ont des parents et des grands-parents qui sont issus du « mouvement ouvrier ». Les protestants qui gravitent vers la gauche (et ils sont un peu moins nombreux à se diriger dans cette direction que les catholiques) semblent être accrochés au « racisme » et à la persécution continue des homosexuels. L’antiracisme est devenu une question dominante, une véritable idée fixe, dans le protestantisme américain ; et cela est vrai pour les évangéliques ainsi que pour les dénominations de gauche déchristianisées comme les méthodistes et les épiscopaliens).

Je suis d’accord sur le fait qu’un prolétariat de droite sans leadership n’offre peut-être pas la résistance la plus efficace contre nos dirigeants gauchistes, mais cette résistance déficiente est toujours préférable à l’absence totale de résistance. Ce qui rendrait notre opposition (ou ce qu’il en reste) plus utile, c’est une droite sérieuse plutôt que les clowns idiots que je vois sur Fox News et qui ne cessent de nous dire que les démocrates sont les vrais racistes, antiféministes et homophobes. Des boycotts massifs des grandes entreprises commerciales qui soutiennent les terroristes noirs devraient avoir lieu. La droite devrait adopter toutes les mêmes tactiques que la gauche afin de montrer qu’elle ne se laissera pas faire. Malheureusement, nos faux conservateurs veulent dialoguer avec la gauche (et peut-être être invités à écrire pour le New York Times) plutôt que de traiter avec un ennemi totalitaire déterminé. Je compare toujours nos conservateurs autorisés aux Blockflötenparteien de la RDA, qui ont été créés pour offrir une fausse opposition au régime communiste. Merkel et d’autres politiciens allemands « libéraux-démocrates » sont issus de ce système.

ZJ : Dans votre réponse, vous avez évoqué les différences sociales entre les catholiques et les protestants. Cela peut certainement être une différence, mais les différences culturelles entre eux ne proviennent-elles pas aussi de différences théologiques plus anciennes, des histoires de leurs églises respectives. Permettez-moi de vous donner un exemple qui illustre cette différence. Nous vivons dans ce que j’ai appelé dans mon livre une grande époque d’excuses démocratiques. Nous nous excusons d’avoir enfreint nos 7 péchés capitaux. Nos excuses me rappellent la confession protestante des péchés ; c’est un comportement de groupe, la Genève de Calvin. On se prosterne devant la communauté des fidèles, pas dans l’intimité du confessionnal. Le protestantisme a toujours été plus « démocratique », et le mouvement PC est presque une propriété exclusive des pays protestants. Dans la mesure où il existe ailleurs, il s’agit d’un emprunt à l’Amérique et à l’anglosphère. Vous ne connaissez que trop bien la culture protestante. Voyez-vous cela comme je le vois ? Les péchés sont publics, pas seulement privés. Ils ne sont pas seulement une offense contre le Tout-Puissant mais contre la communauté et son ensemble de valeurs, une communauté qui vous revendique comme son membre. Ainsi, la dissidence est plus difficile.

PG : C’est ce qui arrive aux pays catholiques quand ils se décomposent intérieurement. Mon commentaire sera posté sur American Greatness. L’Irlande, autrefois catholique, est peut-être en train de devenir encore plus décadente que la Suède qui n’est plus luthérienne.

Vous avez peut-être lu mon livre, Multiculturalism and the Politics of Guilt, dans lequel je fais la plupart de vos remarques. Mais il me semble qu’il faut faire la distinction entre les Églises calvinistes historiques (dont certaines ont été très conservatrices) et la façon dont le protestantisme s’est manifesté aux États-Unis comme une force qui nourrit à la fois l’exceptionnalisme américain et le politiquement correct. Ces tendances ont peut-être plus à voir, comme je le soutiens dans mon livre, avec une synthèse américaine de la politique et de la religion qu’avec la théologie protestante en tant que telle. Ce qui est cependant vrai, c’est que le protestantisme a été généralement plus malléable à des fins politiques que l’Église catholique, qui a maintenu une structure d’autorité, et qui est supervisée par un magistère international. Il y a bien sûr certaines croyances et attitudes typiquement calvinistes (mais pas luthériennes ou anglicanes) qui se sont manifestées, avec des adaptations appropriées, dans la religion du travail et de la culpabilité blanche. Multiculturalism and the Politics of Guilt les aborde toutes en détail.

ZJ : Je voudrais faire le commentaire suivant. Vous semblez aimer la Pologne et la Hongrie ; la situation sociopolitique actuelle là-bas. Pendant de nombreuses décennies, sous le communisme, les Polonais et les Hongrois ont admiré l’Occident, en particulier l’Amérique ; ils ont aspiré à une existence civilisée et à la démocratie telle qu’elle était pratiquée là-bas. Aujourd’hui, trois décennies après l’effondrement du communisme, certains de vos commentaires me font penser que les Américains comme vous aspirent à « la démocratie à la polonaise ». Un paradoxe ?

PG : Ce n’est pas que la droite intellectuelle américaine souhaite que les États-Unis deviennent ce qu’ils ne sont pas, à savoir un pays européen. Mais nous constatons que les pays qui faisaient partie du bloc soviétique ont été épargnés ou ont pu résister à la dernière vague de la modernité, qui a eu pour effet de détruire la société humaine et la civilisation qui la préservait. Je voudrais également noter que ces pays ont été moins empoisonnés par l’idéologie antifasciste (qui est une variation mortelle de la formulation communiste) qui a gravement infecté les « démocraties libérales » occidentales. Curieusement, dans le cas de l’Allemagne, la « rééducation » américaine de ce qui était un pays supposé nazi a abouti à une adhésion de type nazi au politiquement correct parmi les antinazis allemands. Les Allemands les plus tolérants que je rencontre sont les nationalistes allemands, qui, parmi les Allemands, semblent le moins ressembler à nos stéréotypes sur les personnalités allemandes autoritaires.

ZJ : Compte tenu de votre commentaire, je suis d’accord pour dire qu’aujourd’hui (je ne suis pas sûr pour combien de temps) la démocratie en Pologne est peut-être moins « démoralisée » qu’aux États-Unis ou en Europe occidentale parce que, comme vous l’avez souligné, la « modernité » s’y est développée plus lentement, compte tenu du communisme. Dans le même temps, les pays situés à l’ouest du rideau de fer ont adopté la modernité ou le progressisme de manière plus complète et plus rapide, ce qui a détruit la culture qui avait permis à la démocratie de rester vivante et en bonne santé pendant plusieurs décennies.

Voici quelques réflexions que j’aimerais que vous commentiez. Il serait cohérent avec ce que vous avez dit de soutenir que, pour qu’une démocratie saine fonctionne bien, nous avons besoin d’une culture forte. Si vous détruisez la culture, la démocratie s’effondre. Cependant, on pourrait aussi soutenir que la démocratie est vouée à la désintégration pour la raison que Platon nous a donnée dans La République, Bk. 8 : à savoir que l’égalité dissout l’autorité. L’expansion de l’égalité est le vrai problème ; et les dernières décennies ont vu une expansion sans précédent de l’égalité. (Nous n’entendons parler que de « plus de droits », « plus d’égalité »). Lorsque personne ne cède son autorité à un autre, dit Platon, nous préparons le terrain pour l’anarchie.

Même en démocratie, nous avons besoin de l’autorité pour préserver la démocratie. Mais cela ne semble pas possible – la sœur jumelle de la démocratie est l’égalité, qui veut s’approprier de plus en plus de choses pour elle-même, et plus vous avez d’égalité, plus l’autorité devient faible. La démocratie à Athènes s’est effondrée non pas parce que la « modernité » a corrompu les fondements « culturels » d’Athènes ; elle s’est effondrée parce que l’expansion de l’égalité a créé la situation qui a conduit à l’anarchie. Nous observons le même processus dans les rues américaines et dans d’autres pays occidentaux, sur les campus universitaires, à la maison où les parents ne peuvent plus discipliner leurs enfants, etc.

PG : Je suis tout à fait d’accord avec votre observation que tôt ou tard, les démocraties montrent leur véritable caractère d’entreprises égalitaires, dans lesquelles les autres biens sont subordonnés à l’exigence d’une égalité plus parfaite. C’est pourquoi le gouvernement populaire doit être tempéré par des caractéristiques non démocratiques et même aristocratiques pour empêcher ce déraillement (parekbasis tes politeas) de se produire. Ainsi, Aristote, et d’autres sages penseurs politiques après lui, ont insisté sur la nécessité de « régimes mixtes » capables de contenir la passion de l’égalité et d’endiguer le danger qu’ils considéraient comme inhérent au gouvernement démocratique.

Mais les « démocraties libérales » modernes posent un autre problème que les penseurs antiques et médiévaux n’avaient pas prévu : le rôle de l’administration publique et, plus récemment, des médias dans la formation des croyances populaires. Ce n’est pas quelque chose qu’Aristote, Aquinas, Kant ou même Tocqueville auraient pu imaginer à l’époque où ils vivaient. Ces évolutions amènent à se demander si ce qui se dit démocratique dans les pays occidentaux reflète une volonté populaire ou exprime simplement la volonté d’élites puissantes. Ils amènent également quelqu’un comme moi, qui critique la démocratie, à se rallier par faute de mieux à la bannière populiste, car ce que combattent les populistes semble tellement pire. Aux États-Unis, nous sommes confrontés à une contre-révolution menée par les occupants gauchistes des hautes sphères de la politique et des médias, ainsi que par les entreprises capitalistes. Ils font la guerre aux chrétiens blancs pauvres et de classe moyenne, en incitant aux émeutes raciales et en radicalisant la culture. La classe dirigeante revendique hypocritement l’égalité des chances, tout en piétinant ceux qui sont en dessous d’elle.

ZJ : Vous avez fait allusion à The Demon in Democracy de Legutko et à mon Homo Americanus. Pensez-vous que c’est une coïncidence que ces deux livres, qui critiquent ouvertement la démocratie et l’égalité, aient été écrits par des étrangers ? (Je précise toutefois que j’ai quitté la Pologne pour l’Amérique il y a 36 ans) ; ou, devrais-je dire, d’anciens habitants du paradis égalitaire qui, pour cette même raison, n’aiment pas l’égalité ? Il faut également mentionner ici Leszek Kolakowski, un autre Polonais, et sa magistrale étude critique Main Currents of Marxism, qui traite d’une autre utopie égalitaire.

PG : Je ne pense pas qu’il soit surprenant que deux ouvrages critiques incisifs sur le « démocratisme » égalitaire américain proviennent d’Européens de l’Est. Vous et le professeur Legutko vous situez en dehors du milieu du fanatisme démocratique et des droits de l’homme. Vous écrivez en tant qu’observateurs informés qui regardent notre obsession américaine de l’extérieur. En raison de mes origines quasi-européennes, j’ai moi aussi regardé cette idéologie enveloppante avec étonnement et parfois avec horreur. Je suis devenu persona non grata au sein du mouvement conservateur américain lorsque j’ai osé remarquer que ses célébrités faisaient les mêmes bruits curieux que la gauche à laquelle elles prétendaient s’opposer. La triste vérité est que notre establishment conservateur fait commerce des platitudes gauchistes d’il y a cinq ou dix ans sur la démocratie, l’égalité, le progrès et les droits de l’homme. Il ne peut jamais quitter le cadre conceptuel et programmatique gauchiste sur lequel vous et le professeur Legutko attirez l’attention. À l’heure qu’il est, cette bêtise est peut-être une chose typiquement américaine transmise à nos satellites.

ZJ : Vous êtes rédacteur en chef d’un magazine très prestigieux et influent : Chronicles : A Magazine of American Culture, fondé par l’Institut Rockford, édité à la fin des années 1970 et dans les années 1980 par un émigré polonais, Leopold Tyrmand. Son nom est encore bien connu en Pologne, notamment pour son Journal 1954 (1954- Dziennik), qui est un témoignage fantastique de la vie dans la Pologne stalinienne. Vous connaissiez très bien Tyrmand. Il ne fait aucun doute qu’en tant que rédacteur en chef des Chroniques, Tyrmand en a façonné la « ligne idéologique ». A-t-il exercé une influence sur vous aussi ?

PG : Leopold Tyrmand a donné au magazine une direction à laquelle il s’est accroché au fil des ans, bien qu’il s’agisse peut-être d’une stratégie provisoire pour une orientation à long terme. Il concevait Chroniques comme la voix du cœur de l’Amérique, qui représentait une conception plus cohérente et plus pure du peuple américain, que les publications urbaines, notamment celles basées à New York, Washington, Los Angeles ou même Chicago. Bien que Leopold ait toujours espéré une réconciliation et éventuellement une alliance avec les néoconservateurs, il a continué à promouvoir le thème du heartland jusqu’à ce qu’un tel plan puisse être élaboré. Il a même essayé de créer un Institut Rockford à New York, ce qui a mal tourné (après sa mort) et a conduit à davantage d’amertume entre les paléoconservateurs et leurs adversaires néoconservateurs mieux placés.

Tyrmand était réticent à l’idée de me nommer rédacteur en chef du magazine, alors qu’il s’occupait d’autres questions, en raison de ma ferme conviction qu’une guerre avec les néoconservateurs était inévitable et que nous devions abandonner toute idée de traiter avec eux d’égal à égal. Je n’étais pas non plus d’accord avec Leopold (bien que nous soyons devenus des amis proches) sur sa vision optimiste de l’Amérique. Contrairement à lui, je pensais que nous allions vers une crise morale et culturelle à cause d’une hégémonie gauchiste inamovible. Mais même moi, je n’ai pas compris à quel point cette crise imminente allait devenir grave.

ZJ : Votre réponse plutôt inattendue m’a fait penser à quelque chose : Tyrmand était un émigré du socialisme qui est devenu rédacteur en chef d’une revue très américaine, située dans l’Illinois – le cœur de l’Amérique conservatrice ; à l’époque, l’endroit était beaucoup plus conservateur qu’aujourd’hui. À votre avis, dans quelle mesure comprenait-il les États-Unis, leur culture et le conservatisme américain ? D’après nos conversations privées, je dirais que votre compréhension de l’Amérique – ses traditions religieuses et politiques et son histoire – est exceptionnelle. Même si Tyrmand avait tort à votre sujet (comme vous l’avez dit, il était réticent à l’idée que vous repreniez Chronicles), diriez-vous que l’histoire des 30 dernières années vous a donné raison et a réfuté Tyrmand ?

D’un autre côté, il n’était pas aveugle aux faiblesses du système américain. S’il y a une chose pour laquelle on devrait se souvenir de lui, c’est son article « The Media Shangri-La ». Pour autant que je sache, c’est un article qui a fait du bruit et l’a rendu visible.

PG : Je pense que mes prévisions se sont avérées justifiées, tandis que Leopold a mal évalué la gravité de la situation politique et culturelle à laquelle nous étions confrontés, même dans les années 1980. Ce qui sous-tend « The Media Shangri-La » est l’hypothèse selon laquelle les médias sont une force négative autonome qui habite sa propre zweite Realität (pour reprendre l’expression de Voegelin, empruntée à Heimito von Doderer). En réalité, les médias constituent (selon mon expression) le « sacerdoce de la classe dirigeante » ici et dans tout le monde occidental. Ils ne sont pas une bande isolée d’excentriques. Ils constituent une élite au pouvoir, qui détermine ce que les masses populaires sont autorisées à croire et à dire. Pour autant que je sache, Podhoretz et d’autres néoconservateurs pensaient que Tyrmand était un « catholique polonais conservateur ». Inutile de dire que cette fausse idée pouvait être le baiser de la mort dans leurs milieux. Kolakowski était plus acceptable, car il n’était pas considéré comme un nationaliste polonais et son catholicisme n’était pas considéré comme une influence puissante sur lui. Cependant, je n’attribuerai jamais aux néoconservateurs le mérite d’être des penseurs du monde. Ils sont issus d’un monde culturel extrêmement étroit et ont hérité de nombreux préjugés regrettables. Ces facteurs rendent leur triomphe encore plus remarquable.

ZJ : On vous décrit comme un paléoconservateur, une catégorie moins connue aujourd’hui, mais qui était très connue dans les années 1970 et 1980, tout comme le conservatisme traditionnel de Russell Kirk, l’auteur de The Conservative Mind. Les deux étaient souvent opposés au néo-conservatisme. Que signifie le terme « paléoconservatisme » ? Quelles sont les hypothèses de base de votre version du conservatisme ?

PG : Je suis enclin à vous donner la longue introduction d’une anthologie d’essais sur le paléoconservatisme que l’Université Cornell va bientôt publier. Mais je vais résister à cette impulsion. Le paléoconservatisme a été impitoyablement annulé par l’establishment conservateur (qui est une version légèrement recyclée du néoconservatisme plus le boosterisme du GOP). Aucune personne associée à notre mouvement n’est maintenant autorisée à publier dans un magazine conservateur (autre que Chronicles) ; et même The American Conservative, qui a commencé avec des penchants paléoconservateurs, appartient maintenant à l’establishment conservateur. La principale différence entre les paléos et leurs détracteurs dans le mouvement conservateur continuellement mis à jour est que nous osons dire « Non » à tous les accommodements de l’esprit du temps dans lesquels Conservatism, Inc. s’engage pour se rendre agréable à ses partenaires de discussion gauchistes. Nous n’avons pas de partenaires de discussion de gauche, et certainement pas dans la « communauté LGBT » ou parmi ceux qui croient que les États-Unis, avant les réformes des droits civiques et de l’immigration des années 1960, étaient un pays « injuste ». Dans ce cas, les réformes se sont avérées plus désastreuses que les injustices qu’elles étaient censées corriger. Les Paléos représentent la seule droite américaine, car nous sommes les seuls – de toutes les positions politiques américaines – à ne pas adorer l’idole de l’égalité, et à la considérer en fait comme l’ennemie de toutes les institutions sociales traditionnelles. Les Américains et leurs satellites vont devoir vivre avec la hiérarchie en fin de compte ; et cette forme de hiérarchie, fournie par les médias, les « institutions éducatives » et l’administration publique, est peut-être l’exemple pernicieux de cet arrangement.

ZJ : Vous avez écrit une quinzaine de livres, et vous avez édité un magazine. Vous savez que les idées comptent et que la lecture de bons auteurs et de bons magazines est essentielle à la vie saine d’une société. Aujourd’hui, les étudiants lisent de mauvais auteurs et leurs livres épouvantables. La conséquence en est la société dans laquelle nous vivons. Parmi vos propres livres, je choisirais Revisions and Dissents, qui est un petit recueil d’essais merveilleux et magnifiquement écrit. Il y a un chapitre sur Robert Nisbet, une grande figure de la sociologie, que j’ai lu avec passion dans les années 1980 et que j’ai oublié. Si vous deviez conseiller à un jeune étudiant 10 auteurs contemporains, dans le domaine de la sociologie, de la psychologie, de la religion, de la théorie politique – des gens de la génération de Nisbet et plus âgés – et 5 magazines vers lesquels il devrait se tourner, que lui recommanderiez-vous ?

PG : De tous les livres que j’ai publiés, celui qui semble le plus pertinent pour l’époque est The Strange Death of Marxism. L’autre livre qui semble fait pour l’époque est l’ouvrage sur l’antifascisme que Cornell va sortir cet été. À propos, la presse conservatrice et la plupart des magazines conservateurs de ce pays ont pour politique de ne jamais mentionner mes livres ou même mon nom, sauf pour rappeler à leurs lecteurs que je suis paranoïaque et qu’il ne faut pas m’introduire dans une conversation polie. Je doute que mes efforts pour distinguer la gauche actuelle du marxisme classique ou même de ce qu’on appelait autrefois le « socialisme » rencontrent l’approbation des « conservateurs » qui mettent tout sur le compte d’un « retour au communisme ».

Nisbet est peut-être parmi les derniers théoriciens sociaux, chronologiquement, que je recommanderais aux jeunes, bien qu’il y ait quelques critiques sociaux français et allemands qui m’impressionnent. Le seul magazine américain que je lis en ce moment est le mien, qui exige un travail éditorial considérable de la part d’une équipe dévouée.

Je dois mentionner Chantal Delsol comme une penseuse sociale contemporaine dont j’ai dévoré avidement les livres français. J’ai également publié l’année dernière un long essai allemand dans Neue Ordnung (un illustre magazine conservateur autrichien) sur Rolf Peter Sieferle, l’auteur de Finis Germania. Sieferle était un homme de droite soucieux de l’environnement, qui s’est suicidé par désespoir pour l’avenir de son pays et de l’Occident. Aujourd’hui, je lis (et participe à la rédaction) ma propre revue ; je prête également attention à First Things et The American Conservative, que les rédacteurs m’envoient gracieusement et qui traitent de certains des thèmes que nous abordons.

ZJ : Merci beaucoup pour cette conversation perspicace et merveilleuse.

NB – Texte originalement publié en anglais sur le site The Postil Magazine et traduit de l’anglais par Nirmal Dass. Nous le remercions vivement de nous avoir permis de reprendre ce texte important et de l’avoir traduit.

© LA NEF, le 20 juillet 2021, exclusivité internet

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