Ryszard Legutko ©DR

Briser le monopole du Mainstream: un entretien avec Ryszard Legutko

Cette interview du professeur Ryszard Legutko a été publiée dans le journal polonais Dziennik Polski, le vendredi 30 juillet 2021. Les journalistes qui ont interviewé le professeur Legutko sont Wojciech Mucha et Marcin Mamon.

Dziennik Polski (DP) : Dans votre appel au recteur de l’Université Jagellonne, vous parlez de « l’éthique académique ». Comment le définissez-vous ? La création d’un bureau dont la bannière est l’égalité de traitement de tous les étudiants porte-t-elle atteinte à cette éthique ?

Ryszard Legutko (RL) : D’aussi loin que je me souvienne, c’est-à-dire depuis le début de mon travail à l’Université Jagellonne, nous avons eu un problème avec la communauté universitaire. Nous avions l’habitude de nous expliquer que c’était la faute du communisme, de la peur des gens à l’égard du Parti, car on ne peut pas jouer avec le régime. Les universitaires n’étaient pas les plus courageux des groupes professionnels. Lorsque le régime est devenu une chose du passé et que la Pologne est devenue libre, nous pensions que l’éthique serait reconstruite. Mais cela ne s’est pas produit. Cet ethos est basé sur la confiance, l’application des règles d’impartialité, d’objectivité, de fair-play. Si l’ethos est suffisamment fort, alors aucune réglementation supplémentaire n’est nécessaire. J’imaginais que depuis l’effondrement du système communiste, l’approche « vivre et laisser vivre » prévaudrait.

DP : Vous voulez dire qu’ils ne vous laissent pas vivre ?

RL : Je défendais l’Université Jagellonne lorsque j’ai eu une expérience désagréable dans une des institutions américaines, lorsqu’un groupe d’étudiants et de professeurs, qui se battaient – bien sûr – pour l’ouverture et le pluralisme, ont fait annuler ma conférence. Plus tard, dans un article publié en Amérique, j’ai écrit qu’une telle chose ne serait pas arrivée à mon Almae Matris. Mais même à ce moment-là, ce n’était pas tout à fait vrai, car plusieurs orateurs, dont les opinions étaient discutables, s’étaient déjà vus refuser l’entrée.

DP : Dans votre lettre au recteur de l’Université Jagellonne, le professeur Jacek Popiel, vous avez critiqué le bureau qui est censé s’occuper de l’égalité de traitement de toute la communauté des étudiants de premier cycle et des doctorants de l’Université. Qu’est-ce que vous n’aimez pas ?

RL : Oui, j’étais très inquiet. L’une des choses qui a changé dans les universités est certainement la corruption du langage. Il y a des mots soi-disant chaleureux et amicaux, mais ils s’avèrent en fait sinistres. Lorsque nous entendons parler du « Bureau de l’égalité », il est clair qu’il s’agit de traquer les dissidents. Le pluralisme ? Ce n’est rien d’autre que le maintien du monopole du pouvoir. Dans tous les endroits que je connais, toutes ces structures fonctionnent de la même manière. Par exemple, dans l’université américaine que j’ai visitée, on exigeait que tout candidat à une conférence invitée soit approuvé par deux organes « d’égalité » : un étudiant et un professeur.

DP : Ce sont des tendances mondiales. Nous supposons qu’elles ne changeront pas.

RL : Les universitaires polonais aiment les figures d’autorité, je vous renvoie donc au Frankfurter Allgemeine Zeitung du 22 juillet et à l’article intitulé « L’université comme zone à risque ». Selon cet article, les universités deviennent un lieu où l’on traque toutes sortes d’idées non orthodoxes. Le danger ne vient pas des politiciens. Ce sont les professeurs et les étudiants eux-mêmes qui le font – même si personne ne les y oblige. Personne n’a forcé l’université Jagellon à copier les mauvaises pratiques et à introduire des structures qui fonctionnent partout de la même manière et qui sont un désastre. Le mimétisme est une terrible affliction de nos universités.

DP : Le professeur Popiel, le recteur de l’université Jagellon, prétend que vous et Barbara Nowak, la directrice des écoles de la région de Małopolska, ne réalisez pas l’importance des problèmes de l’éducation polonaise. Selon lui, nous sommes confrontés à une discrimination croissante fondée sur le sexe, l’identité religieuse ou politique. Comme il l’a dit dans les pages de notre journal : « Cependant, nous ne pouvons pas comparer la réalité d’il y a 20 ans à celle d’aujourd’hui ; la conscience d’il y a trois ou deux décennies à la sensibilité et aux besoins de la jeune génération. » Ou peut-être que vous ne voyez tout simplement pas ces changements, vous ne savez pas que nous devons évoluer avec l’esprit du temps ?

RL : En effet, quelque chose a changé, mais pour le pire. La manie de traquer la discrimination avec des outils pour inventer la discrimination dans tous les domaines – c’est l’un des problèmes. Le sexisme a été créé il y a plusieurs décennies. Avant cela, il n’existait pas. Depuis une dizaine d’années, il est devenu l’orthodoxie idéologique de l’ensemble du monde occidental : médias, entreprises, institutions internationales, gouvernements et, bien sûr, universités. Il est tout à fait improbable qu’une seule théorie, de surcroît de qualité douteuse, ait acquis une telle portée et un tel pouvoir. Elle génère de l’ingénierie sociale, change la culture et révolutionne les structures sociales. Et pourtant, ce n’est qu’une nouveauté. Les universités devraient se tenir à l’écart de telles choses, en les traitant avec le scepticisme typique d’une attitude scientifique.

DP : Voulez-vous dire que l’Université Jagellonne n’est plus sceptique ?

RL : Les universités ont été les premières à intégrer les nouvelles tendances, au lieu de discuter de leurs avantages et inconvénients. Je dirais qu’elles le font avec fanatisme. Avec cette attitude, il est clair que les « discriminations » seront toujours traquées, identifiées, puis condamnées. Il y a même des pays, comme le Canada, où l’utilisation erronée d’un pronom est passible d’emprisonnement. Et la menace de l’ostracisme ou de la perte d’emploi est pratiquement partout. L’Université Jagellonne, dans sa passion pour l’imitation, a déjà créé un ensemble complet d’instruments pour suivre les mêmes pratiques. Il faut maintenant attendre les tristes résultats.

DP : La Pologne essaie de rattraper ce progrès révolutionnaire. Mais nous ne voulons pas croire que c’est déjà une chose courante, que le rouleau compresseur va tout niveler….. Alors où chercher la normalité ?

RL : Certainement pas dans cette formule d’une université « avec une zone à risque », pour reprendre le titre de l’article précité. Il existe divers centres et professeurs qui ont préservé l’ethos universitaire, mais il faut reconnaître qu’ils ne sont pas nombreux. La gauche avec sa stratégie d’ingénierie sociale constante est actuellement à l’affût, également grâce aux institutions internationales.

DP : Cette vague est en train de dépasser les universitaires eux-mêmes, et il est difficile de ne pas les voir s’y intégrer. Peu de voix dissidentes se font entendre. On dit de vous – qu’il est excentrique.

RL : Il y a des cas très inquiétants dans nos universités – il suffit de mentionner le professeur Ewa Budzyńska de Katowice. L’un d’entre nous aurait-il pu penser, il y a dix ans, qu’un professeur polonais serait réprimé pour avoir dit que la famille est fondée sur l’union d’un homme et d’une femme ? Et c’est exactement ce qui se passe. Je ne sais pas, je me trompe peut-être, mais avez-vous entendu parler d’une quelconque protestation d’un conseil de faculté ou d’un sénat universitaire concernant cette question ? Les recteurs des universités polonaises ont plusieurs fois critiqué les homélies de l’archevêque Marek Jędraszewski pour ses propos erronés sur le sexisme, mais pas une seule fois ils n’ont défendu le professeur Budzyńska, ni condamné l’agression des étudiants contre les membres de la Cour constitutionnelle.

DP : En Pologne, cependant, quelqu’un va au moins écrire une lettre. Une lettre ouverte ou autre…

RL : Nous devons agir, car la situation devient de plus en plus dangereuse. Mon ancien conseil de faculté a écrit que je ne correspondais pas au « consensus universitaire ». Quel genre de mot est-ce d’ailleurs ? Un consensus dans une université ? Qui l’a vu venir ! C’est un chemin droit vers la conformité. Il est étonnant qu’à notre époque, où tout le monde parle de pluralisme et de diversité, tant d’idéologies fassent l’objet d’un consensus – pas seulement le sexisme, mais aussi d’autres aspects : l’immigration, le climat, l’énergie, l’éducation, les soi-disant droits des femmes. Et comme il y a un consensus, il n’y a aucune raison de discuter et d’argumenter. Mais ceux qui ne correspondent pas au consensus doivent être condamnés et peut-être même punis.

DP : Douglas Murray, dans son livre The Madness of Crowds, a écrit qu’avec la fin des grands récits – religion, nation, philosophie – les gens cherchent et se plongent dans de nouvelles batailles, comme le genre, la race ou l’identité. Se pourrait-il que nous soyons sur le point de nous réveiller dans un monde sans règles fixes, car tout sera remis en question par de multiples récits ?

RL : À mon avis, nous n’avons pas affaire à une multiplicité de récits, mais à une mono-idéologie, analogue à l’époque communiste ; sauf que, par ailleurs, il y a un grand arbitraire dans celle-ci. À l’époque communiste, on parlait aussi de la « seule bonne idéologie » ; mais rappelons-nous que tout pouvait changer en fonction de qui était au pouvoir : le lundi, Gomułka était le grand secrétaire du parti socialiste polonais, et quelques jours plus tard, il était le plus grand parasite du système. Aujourd’hui, c’est pareil – la nouvelle idéologie est révolutionnaire mais elle est aussi progressiste ; elle enfreint donc ses propres règles au nom du progrès.

DP : C’est vrai. Dans les années 1990, Hilary Clinton a soutenu la « loi sur la défense du mariage » de son mari pour empêcher le mariage homosexuel. Aujourd’hui, elle est à l’avant-garde de la lutte pour les soi-disant droits LGBT.

RL : Oui, parce que l’idéologie progresse. Autrefois, on parlait des unions civiles comme d’une limite insurmontable de la liberté ; aujourd’hui, c’est déjà une obligation d’exiger le mariage homosexuel et l’adoption d’enfants ; et celui qui ne le fait pas fait de la discrimination et est un dangereux homophobe. Non seulement la discrimination a été multipliée de cette manière, mais aussi le nombre de péchés, de crimes de la pensée et d’ennemis. Paradoxalement, il y en a beaucoup plus aujourd’hui qu’à l’époque communiste. Aujourd’hui, c’est la gauche qui est au pouvoir, et la gauche s’est toujours spécialisée dans la traque des ennemis et des délits d’opinion – elle s’est donc déchaînée. Plus elle se bat pour la tolérance, plus l’éventail des ennemis s’élargit, et plus il est difficile de dire quelque chose sans risquer la condamnation.

DP : Pourquoi en est-il ainsi ?

RL : L’homme moderne devient de plus en plus bête, parce que l’idéologie l’a détaché de la culture européenne, qu’il ne connaît pas et ne comprend pas. Quand je parle avec des politiciens européens, des gens soi-disant éduqués, je vois que le monde d’avant 1968 n’existe pas pour eux. Ils ne vivent que dans l’idiome d’aujourd’hui et les modèles contemporains. L’homme, tel qu’il a été décrit par la philosophie classique, la grande littérature et le christianisme, n’existe pas non plus pour eux. C’est pourquoi ils sont si arrogants – parce qu’ils essaient tout sur cette création primitive, créée par leur idéologie primitive. C’est pourquoi ils pensent qu’il est possible de s’immiscer dans tout, de tout déconstruire et de tout construire – la famille, la sensibilité humaine, l’identité nationale, l’histoire, etc. Ils n’ont aucun respect pour les êtres humains, pour le produit de la pensée et de l’expérience humaine. En cela, ils ressemblent aussi aux communistes qui méprisaient la culture et en créaient de nouvelles par des moyens politiques.

DP : Vous parlez des élites. Laissez-nous vous donner un exemple. Dziennik Polski a été publié avec succès sur papier il y a 20 ans, et aujourd’hui, probablement 80 % de nos lecteurs choisissent la version numérique sur leurs smartphones. Il est facile d’imaginer que, dans un flot d’autres contenus, une interview de vous ou une autre du recteur de l’Université Jagellonne sont moins digestes qu’une galerie de photos que vous pouvez faire défiler du doigt. Il en va de même pour l’ensemble de la formule conservatrice et, plus largement, pour les contenus approfondis en général. Le professeur lui-même dit que nous devenons plus bêtes, alors pourquoi s’embêter avec les élites.

RL : Nous devenons plus bêtes parce que nous avons perdu la capacité d’apprendre des autres et du passé. Nous savons tout et ne pouvons que faire des déclarations. Il vaut mieux ne pas lire In Desert and Wilderness du lauréat polonais du prix Nobel Henryk Sienkiewicz, car c’est un mauvais livre, imprégné du péché du racisme. Sa Trilogie ? Mauvaise aussi, car elle est nationaliste, xénophobe, sexiste, etc. Sous le communisme, la littérature, l’art et l’histoire étaient utilisés pour justifier les opinions actuelles. Il en va de même aujourd’hui. Il est d’ailleurs symptomatique que les anciens communistes se sentent parfaitement à l’aise dans le monde d’aujourd’hui et qu’ils soient entrés sans problème dans ce qu’on appelle le courant dominant, où ils se sentent parmi les leurs. Et n’oublions pas que l’éducation est en constante évolution à l’Ouest, car les sujets idéologiques entrent dans les écoles. Pas encore en Pologne, mais c’est ce que demandent les plus grandes institutions internationales, avec l’approbation de certains de nos compatriotes et de nos politiciens.

DP : Les jeunes d’aujourd’hui ne sont pas particulièrement préoccupés par le passé ou l’avenir. Tout ce qui compte pour eux, c’est le présent, car il leur semble le plus attrayant. Pourquoi devraient-ils perdre leur temps à lire ? La gauche dit ouvertement que l’école ne peut pas être « histoire, religion et soldats maudits ».

RL : C’est bien mieux que le programme éducatif de la gauche sur « le genre, les LGBT, l’avortement et le sexe sans risque ». En ce qui concerne les jeunes, bien sûr, il y a de nouveaux défis. Il est important de se rappeler qu’en fin de compte tout, ou une grande partie, dépend de l’enseignant et des parents. S’il y a un bon professeur et qu’il fait l’effort, si les parents abandonnent leur paresse et leur facilité à modeler leurs enfants, alors peut-être que ce monstre ne se révélera pas si menaçant. Les attitudes doivent être changées. Nous ne devons pas accepter le dogme selon lequel nous sommes gouvernés par une quelconque nécessité historique, que le monde évolue inexorablement vers une stupidité universelle, et que mes enfants doivent donc aussi être stupides. Nous devrions plutôt adopter une attitude de servitude envers le monde et rejeter l’attitude d’esclave. Nous n’avons peut-être pas d’influence sur le monde, mais nous en avons sur notre environnement immédiat. Et nous devrions en profiter, quoi qu’en disent certains « sages ».

DP : Que faut-il faire ?

RL : Shto diełat (rires). Je n’ai pas d’agenda détaillé. Je n’ai jamais aimé m’adapter à la réalité. Ce n’est peut-être pas une très bonne tactique du point de vue d’un politicien, mais je n’ai jamais non plus dirigé une entreprise de presse comme vous le faites – qui affecte d’une certaine manière la vie des gens – où l’adaptation est souvent nécessaire. Je vais utiliser à nouveau l’analogie. Je me souviens d’une époque où tout le monde pensait que le communisme était sûr de lui et pas parce qu’il y avait des chars russes, mais on disait que ce système était caractérisé par une nécessité historique. Rejetons aujourd’hui une telle pensée, même si nous sommes parfois gagnés par le désespoir. Peut-on être conservateur en lisant sur un smartphone et non sur du papier ? Évidemment, un smartphone ne peut pas me dicter qui je suis et qui doivent être mes proches.

DP : Et la contre-révolution conservatrice qui offre l’espoir d’ordonner le monde n’est nulle part en vue…..

RL : Les partis conservateurs ont encore du succès, mais pas dans beaucoup d’endroits. En Angleterre, les formations sont théoriquement conservatrices, mais pas vraiment en pratique. C’est pourquoi tant de gens à l’Ouest regardent la Pologne et la Hongrie avec espoir. Il est possible que la droite soit renforcée en Europe occidentale par l’entrée de conservateurs au gouvernement. Peut-être que l’Europe de l’Est se maintiendra également. Politiquement, il est extrêmement important de briser le monopole actuel du courant dominant, qui a pris le contrôle de l’UE et de la plupart de ses institutions. Est-ce possible ? Si je pensais que c’était impossible, je me retirerais de la politique.

DP : Mais, en même temps, comme vous l’avez dit vous-même, dans notre réalité : « la guerre polono-polonaise rend tout plus difficile. » Comment mettre fin à une telle guerre et réaliser les objectifs communautaires ? Est-ce que c’est possible ?

RL : Pour l’instant, cette possibilité n’existe pas, ce que je dis avec beaucoup de tristesse. L’Union européenne alimente cette guerre et n’aura de cesse de liquider tous les gouvernements et mouvements dissidents. C’est pourquoi il est si important d’équilibrer les forces en Europe et d’introduire des garanties de pluralisme. Peut-être cela apaiserait-il le différend en Pologne. Mais la dispute qui a lieu en Pologne a une longue et malheureuse tradition. Depuis plusieurs siècles, les forces de la souveraineté et de l’indépendance s’affrontent à celles qui cherchent la protection d’un protecteur plus fort. Malheureusement, cela s’est souvent terminé par la victoire de ces dernières. Si elles devaient gagner cette fois encore, nous perdrons à nouveau notre souveraineté et nous rêverons d’Indépendance, comme tant de fois dans le passé. Les mots de Jan Kochanowski, le poète polonais de la Renaissance, selon lesquels un Polonais « est stupide avant la perte et stupide après la perte » seront confirmés.

© LA NEF pour la traduction française (texte publiée en anglais sur le site The Postil et traduit de l’anglais par Nirmal Dass), le 16 août 2021

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