Débat Poulat-Madiran : du modernisme à la crise dans l’Église

Nous publions ici un débat enregistré début 2011 entre le journaliste et chroniqueur Jean Madiran (1920-2013) et l’historien et sociologue Émile Poulat (1920-2014), deux témoins de plus d’un demi-siècle de la vie de l’Église. L’un et l’autre ont écrit sur les rapports entre l’Église et la modernité. Une confrontation de ces deux esprits qui ont marqué leur époque n’avait jamais été faite.

La Nef – Commençons notre débat avec la crise moderniste : qu’est-elle exactement et quelle est l’importance du modernisme dans l’histoire contemporaine de l’Eglise ?

Emile Poulat – La crise moderniste est un fait essentiel de l’histoire de l’Eglise et je m’élève sans arrêt contre le silence qui est fait autour d’elle et contre le fait qu’elle n’est pas intégrée par la culture catholique, que ce soit dans le clergé ou dans le laïcat. L’avènement de la III^e République est dans cette affaire un événement majeur avec l’imposition, durant 25 ans environ, de 1880 à 1905, des lois laïques qui développent une culture laïque. Laïcité et modernisme sont donc deux événements inséparables qui ont pourtant été vécus de manière assez séparée et cloisonnée. Il semblait que la séparation des Eglises et de l’Etat relevait des politiques et la crise moderniste des théologiens : en réalité nous sommes en face d’une totalité inséparable.

La Nef – Quel lien y a-t-il entre ces deux événements ? Et quelle définition donneriez-vous à la crise moderniste ?

Emile Poulat – Le « modernisme », c’est le conflit de deux cultures, d’une part une culture laïque telle qu’elle s’est développée depuis le début du XVIII^e siècle, depuis les Lumières, et d’autre part la culture catholique traditionnelle. On n’a pas mesuré la violence de ce conflit, ni ses raisons profondes qui sont de deux ordres : d’une part la culture laïque, par définition, ignore le surnaturel, ignore par conséquent ce qui est proprement, spécifiquement religieux  et d’autre part, devant sa nouveauté, il y a une sorte de retard dans la culture catholique, dans la mesure où elle ne se tient pas au courant des développements de la nouvelle exégèse et des nouvelles méthodes scientifiques historiques. Prenons l’exemple de la Santa Casa de Lorette, la maison où « le Verbe s’est fait chair » : d’après la tradition catholique de cette époque, cette Santa Casa a été transportée par le ministère des anges  par la voie des airs pour se déplacer de Nazareth à Lorette. Quelle place tient aujourd’hui cette conviction ? Plus personne ne l’enseigne, même au Saint-Siège où l’on considère la Santa Casa comme un lieu de pieuse dévotion mais sans fondement historique. Ça a été à l’époque, un des hauts lieux de la crise, même si on l’a limité trop souvent à des problèmes d’exégèse.

Jean Madiran – Mais vous n’avez pas dit en quoi consistait le modernisme.

Emile Poulat – Dans ma pensée, la première crise moderniste dans le champs des sciences historiques, remonte à Dom Guéranger dans son livre, Essai sur le naturalisme contemporain (1856). Le restaurateur de Solesmes s’y oppose au prince Albert de Broglie, auteur d’un magnifique ouvrage en quatre volumes sur L’Eglise et l’Empire romain au IV^e siècle, où il explique comment l’Empire romain s’est converti au christianisme. En bon historien, il en étudie les causes secondes et Dom Guéranger lui répond que la conversion n’est pas affaire de causes secondes mais de la grâce. Vous avez là le conflit entre deux types de cultures, l’une qui fait référence au surnaturel, qui l’intègre dans son analyse, et l’autre qui entend s’en passer en demeurant strictement au niveau de l’analyse rationnelle. Nous allons avoir la même chose avec la nouvelle exégèse – en particulier avec Alfred Loisy pour les Evangiles ou le père Lagrange et l’Ecole biblique de Jérusalem. La Bible est alors examinée scientifiquement comme un texte ordinaire, elle n’est plus lue spirituellement mais comme un texte historique : on naturalise la Bible. Le mot-clef du modernisme, c’est le naturalisme et ses problèmes dont on n’est toujours pas sorti. On y verra certes plus clair le jour où le père de Lubac rappellera que l’Ecriture a toujours eu plusieurs sens pour les auteurs du Moyen-Age, mais le conflit est irréductible entre une interprétation qui se veut strictement positive et une autre qui invoque d’abord la Révélation, sans rejeter au demeurant les méthodes historico-critiques, comme le père Lagrange l’a fait.

Jean Madiran – On n’en est pas sorti parce que cette question se posera toujours. Je suis très heureux que vous ayez parlé des causes secondes et de la cause première, mais il est très difficile aujourd’hui de faire comprendre aux gens cette simple vérité philosophique que l’existence de causes secondes ne supprime pas l’existence de la cause première et que l’existence de la cause première ne supprime pas l’existence des causes secondes. Le développement des études sur les causes secondes n’a pas qualité pour juger la réalité de la cause première.

Pour la foi de l’Eglise, le modernisme est un phénomène absolument scandaleux qui explique très bien que le pape Pie X ait pris des mesures extrêmement combatives et fait une encyclique très sévère, entourée, préparée et suivie de diverses mesures disciplinaires, parce qu’il y va de l’essentiel. S’il ne peut rester de la religion chrétienne que ce que les sciences de la matière admettent, alors il ne reste rien, puisque les sciences de la matière ne connaissent que la matière : le modernisme est ce scandale. Or la religion catholique enseigne, comme dit Dom Guéranger, que la foi – donc la conversion – est un don de Dieu.

Aujourd’hui on ne veut plus parler du modernisme. Seule en parle encore l’école contre-révolutionnaire. On subit une sorte de tabou officiel qui fait que les héritiers du modernisme ne veulent pas qu’on en parle sous ce nom. La différence entre le modernisme historique, dont vous êtes l’historien éminent, et le modernisme d’aujourd’hui, c’est que celui de la fin du XIX^e, début XX^e, n’atteint absolument pas les catholiques. Ce sont des contestations entre gens très savants dont la science formera peu à peu des professeurs et toute une culture, mais l’ensemble de la culture chrétienne, la vie des paroisses ou celle des séminaires ne sont guère concernés par le modernisme. Aujourd’hui la maladie s’est répandue partout ; tous les débats supposés ou réellement théologiques ou scientifiques sont à la portée de tous, tout le monde en parle. Maritain, à la sortie du Concile, pour ne citer que lui, a parlé du modernisme originel pour dire, dans une formule un peu exagérée, que ce modernisme était un léger rhume des foins en comparaison à celui de la seconde moitié du XXe siècle.

La Nef – Pourriez-vous nous donner des exemples montrant l’imprégnation du modernisme aujourd’hui ?

Jean Madiran – Je pourrais dire que la plupart des documents doctrinaux de l’épiscopat français en sont l’illustration. Quand vous trouvez dans un document doctrinal que les rogations, les prières pour les récoltes, c’est ce que le paysan d’aujourd’hui demande à l’engrais, c’est typique. Vous me direz que je prends le modernisme le plus bête, mais cela vient quand même d’un document doctrinal. Demander quelque chose à l’engrais, c’est une invention moderne ? Ca a toujours existé l’engrais ! À l’issue de la guerre, un prisonnier me disait, sur un ton blagueur : « J’étais prisonnier avec quelqu’un qui était très chrétien, il priait la Sainte Vierge, et un jour on a reçu un colis de nourriture et il est allé dire merci à la Sainte Vierge. Mais moi je savais bien que c’était sa mère qui le lui avait envoyé ».

Emile Poulat – Vous avez raison. La crise moderniste, c’est le conflit entre deux registres : le naturalisme et le spirituel. Le cardinal Newman disait : « Mille doutes ne font pas une négation ». J’ajoute : mille désaccords ne valent pas un conflit. Donc, comment éviter le conflit devant ces désaccords accumulés ? Il y a un conflit quand chacun refuse l’autre. Le conflit trouve déjà une ébauche de solution quand les savants vous disent : « Je ne nie rien du tout, je parle dans les limites de ma science ». Si on parle dans les limites de la science, qu’y a-t-il au-delà ? Le problème devient alors : comment un esprit formé dans les limites de la science peut-il imaginer vivre ou fonctionner avec un au-delà de la science ?

Nous avons eu de grands savants catholiques. Quand un savant passe sa vie dans son laboratoire, toujours occupé avec les causes secondes, avec des petits problèmes phénoménaux, il finit par se déshabituer, par ne plus pouvoir imaginer un autre monde. Le débat est apparu en 1885, quand on a supprimé les facultés de théologie d’Etat, remplacées par l’Ecole pratique des Hautes Etudes, section des sciences religieuses – dont on disait que c’était des sciences irréligieuses puisque précisément elles ne s’intéressaient pas au surnaturel mais seulement aux facteurs seconds. Il y eut un débat à la Chambre entre Mgr Freppel, évêque d’Angers, député du Finistère, et le Ministre de l’Instruction publique. Mgr Freppel dit au ministre : « Ou bien votre section des sciences religieuses va prendre des positions conformes à celles de l’Eglise catholique et dans ce cas elle lui est superflue, ou bien elle va contredire les enseignements de l’Eglise et dans ce cas elle lui est hostile ». Le ministre a répondu : « Nous n’étudierons pas les dogmes, ce qui est l’affaire des théologiens, nous étudierons des textes ». Un texte, c’est quelque chose de positif. Pratiquement toute la crise moderniste, au sens restreint, dans l’exégèse, a considéré la Bible comme un grand texte à étudier dans sa matérialité.

Jean Madiran – Cela pose effectivement de très grands problèmes, mais il est de foi catholique que le juge en dernière analyse du sens de l’Ecriture Sainte, c’est le Magistère de l’Eglise. Les différents sens de la Bible sont tous des sens religieux. Etudier le texte d’un dogme, en essayant d’écarter sa nature de dogme, c’est passer à côté de l’essentiel. Quand on nous dit que l’Evangile doit juger l’état actuel de l’Eglise, c’est un contresens pour cette raison simple que l’Evangile est constitué de quatre textes choisis par l’Eglise elle-même. C’est donc bien le Magistère qui a pouvoir sur le choix de ce qui est authentique et de ce qui ne l’est pas. Les difficultés des savants sont tout à fait respectables, mais si les conclusions scientifiques détournent de la foi, c’est forcément qu’elles sont inexactes ou incomplètes, et elles n’ont donc pas à s’imposer au nom de la Science. La foi est en permanence attaquée par «le monde».

Emile Poulat – Je vous l’accorde, mais ce monde existe avec une consistance de plus en plus grande et finit pas s’imposer culturellement et médiatiquement, qu’on le regrette ou non. Son esprit façonne la culture dominante.

Jean Madiran – Vous voulez dire l’inculture dominante. C’est le retour à la barbarie.

La Nef – Que la culture du monde soit devenue dominante est un fait, mais faut-il s’en satisfaire pour autant ?

Emile Poulat – Evidemment non ! mais on ne peut pas ne pas en tenir compte, c’est ce que je voulais dire. Mes travaux démontrent pour le moins que je ne me satisfais pas de cette culture dominante qui évince le christianisme et que je pense toujours en terme de deux cultures affrontées qui ne peuvent vivre en s’ignorant.

La Nef – Ce débat autour du modernisme ne rejoint-il pas finalement le débat des rapports entre la raison et de la foi, auquel le pape Benoît XVI attache tant d’importance ?

Jean Madiran – C’est en effet cela malgré une réserve importante : dans la culture dominante, nous ne sommes pas en face de la raison. Je ne suis pas maritanien à 100 %, mais Maritain dit que depuis Descartes, ce qu’on appelle la philosophie n’est plus la philosophie. Ce ne sont plus des philosophes, dit-il mais des « idéosophes » – en réalité ce sont des idéologues. Ce n’est plus la raison naturelle que nous savons en accord avec la foi, c’est la raison qui prétend éclairer la foi.

Emile Poulat – Le débat entre la foi et la raison est un débat qui m’est étranger car fides et ratio est intraduisible en langage moderne. Le véritable débat est entre ratio et raison. Quand on traduit ratio par raison, on néglige une transformation. Ma conviction profonde, au cœur de ma culture, c’est qu’on ne peut ignorer l’historicité de la raison comme d’ailleurs de la foi. La raison thomiste (ou plus largement médiévale), c’est la raison illuminée par la foi. La raison moderne, kantienne ou même déjà cartésienne, c’est la raison réduite à elle-même et à ses seules ressources. Or cette raison strictement limitée – bornée, si vous voulez – va construire une vision scientifique du monde qui s’écarte de plus en plus de sa représentation biblique et de tout ce qui en découle pour le magistère catholique qui s’est d’abord raidi et a condamné avant de s’adapter. On s’est beaucoup disputé sur la création du monde en sept jours, sur l’inerrance de la Bible ou sur la conscience du Christ, comme sur l’ancienneté de l’homme ; en 1930, l’inventeur de l’atome primitif et son big bang – douze milliards d’années – est devenu le premier secrétaire de l’Académie pontificale des sciences : Mgr Georges Lemaître. La science moderne est l’œuvre d’une raison émancipée d’une conception religieuse de la raison : ce n’est pas elle qui tranchera la divergence entre ces deux âges de l’intelligence.

Jean Madiran – On peut dire que le débat tourne autour de la raison thomiste et de la raison moderne, kantienne et marxiste. Je pense qu’il y a d’un côté la raison et d’autre part la déraison. La raison est la même chez Aristote, chez saint Thomas et chez Gilson. Nous sommes dans un temps de décadence. Regardez l’Education nationale que nous a donnée la raison moderne. La raison moderne est contestable dans le principe car elle consiste à n’accepter aucune loi supérieure à la conscience individuelle. Elle n’a plus besoin de guide ni de Dieu.

La Nef – N’accepte-t-elle pas une autorité supérieure qui est celle de la science telle qu’on peut le voir dans la crise moderniste par exemple ? La science n’est-elle pas celle qui s’impose justement comme le maître ou le guide de cette raison moderne ?

Emile Poulat – Je pense qu’actuellement la raison dominante est tributaire de l’avancée scientifique et donc des règles de la science. Pour la science tout ce qui est possible est permis. Il existe une culture scientifique que l’on peut appeler la déraison mais elle n’est pas que déraison car c’est elle qui conditionne toute notre vie.

Jean Madiran – Quand je dis que la raison moderne n’admet aucune loi, je parle de loi morale, de loi qui vienne d’en haut. Les chrétiens considèrent qu’il existe une loi, la loi de Dieu que la loi humaine ne doit pas contredire. Cette loi divine, c’est le Décalogue accessible à la raison humaine. La science fait des progrès continuels dans la domestication de la matière, y compris de la matière vivante, mais elle ne peut imposer de morale, s’il elle le fait c’est un abus considérable : la science devrait être soumise à la morale. La modernité, c’est donc bien de refuser toute loi morale qui n’est pas choisie par la conscience individuelle.

Emile Poulat – Mais l’Eglise répond-elle à ce conflit ? On ne peut pas dire que depuis un siècle, les résultats de l’Action catholique ou des mouvements de jeunesse soient en sa faveur. Et comment l’Eglise s’adapte-t-elle ? Si je regarde le modernisme historique, c’est-à-dire exégétique, je constate qu’en 1907 Pie X promulgue l’encyclique Pascendi sur les erreurs modernistes, et qu’en 1910 il crée l’Institut biblique pontifical qui va rester dans le cadre de l’orthodoxie catholique mais en introduisant quand même les nouvelles méthodes historico-critiques de l’exégèse biblique dénoncées par l’encyclique. Actuellement l’Institut biblique pontifical a probablement formé plus de mille professeurs qui sont dans toutes les facultés catholiques, dans tous les séminaires et forment le clergé actuel. Nous ne disposons pas aujourd’hui d’une étude sur les enseignements qui ont été donnés ou sur les orientations qui ont été prises. Mais je me souviens du père Ignace de la Poterie qui me disait que, lorsqu’il enseignait l’Evangile de saint Jean, il devait beaucoup à Loisy : or le père Ignace de la Poterie était un exégète très traditionnel, nullement moderniste.

La Nef – Etes-vous d’accord avec Chesterton qui dit que le modernisme c’est l’échec de la pensée protestante, plus que celui de la pensée catholique qui a toujours montré qu’on ne peut pas prendre le texte sans l’interpréter dans la tradition ?

Emile Poulat – Ce n’est pas ce qui a été perçu à l’époque, où l’on a vu dans le modernisme catholique un produit du protestantisme allemand. En fait, celui-ci est alors déchiré entre orthodoxes et libéraux. Les modernistes entendent proposer une voie proprement catholique accueillante aux méthodes nouvelles, mais récusant l’ecclésiologie protestante..

Jean Madiran – L’important est de savoir comment les catholiques doivent lire la Bible. Vous avez parlé du conflit entre ces deux mondes intellectuels et vous dites qu’ils doivent se connaître pour sortir de l’état de conflit. Je pense qu’on ne peut pas éviter le conflit entre des idées contradictoires. Ce serait une grande nouveauté dans l’histoire du monde que des idées contradictoires n’entraîneraient pas de conflit. Ensuite se résout-il à coups d’épée, à coups d’injures, à coup de position dominante dans les médias ou par voie d’argumentation comme il se devrait, c’est une autre affaire.

Emile Poulat – Dans mon langage l’argumentation évite le conflit. Quand on argumente, on n’est pas en conflit. Le conflit commence quand on ne peut plus se parler.

Jean Madiran – Prenons un cas décisif : on pourrait toujours argumenter contre le marxisme-léninisme, mais cela ne servirait à rien. Pour reprendre les mots de Charles De Koninck, nous ne sommes pas là en face d’une erreur de l’intelligence mais en face d’un refus de la volonté. Dans la philosophie classique, les erreurs sont des accidents dans la recherche de la vérité. Le marxisme-léninisme est basé sur un non serviam, et pour le monde moderne, c’est moins net, moins sensible, mais c’est aussi un refus de la volonté. C’est pourquoi l’argumentation de la théologie catholique et de la philosophie chrétienne ne prend pas sur cette société.

Emile Poulat – J’ai pour ma part une longue carrière scientifique, sur des problèmes religieux particulièrement sensibles, on m’a toujours dit que j’allais attirer la foudre et j’ai toujours réussi à dialoguer et à passer à travers le conflit. En ouvrant les journaux, il n’est question que de batailles, de querelles, de guerres. C’est un monde auquel je me sens particulièrement étranger.

La Nef – Dans son fameux discours du 22 décembre 2005 à la curie romaine, Benoît XVI explique qu’« il fallait définir de façon nouvelle la relation entre foi et sciences modernes », ainsi que « le rapport entre Eglise et Etat moderne », ce qu’a fait le Concile Vatican II. Dans cette optique, Benoît XVI, après Jean-Paul II, revient sans cesse sur la nécessité de prendre en compte la loi naturelle pour éviter que nos démocraties ne sombrent dans le relativisme. Remettre au goût du jour la loi naturelle, n’est-ce pas un défi d’ordre intellectuel mais qui est aussi une façon de résorber le conflit entre les deux cultures dont vous parlez ?

Emile Poulat – Quand on parle de droit naturel ou de loi naturelle – ce qui est différent –, on évoque quelque chose devenu extrêmement flou, de totalement absent de la culture laïque moderne mais aussi de la culture catholique.

La Nef – Raison de plus pour l’expliciter…

Emile Poulat – Encore faut-il savoir ce que l’on explicite, or nous n’avons actuellement aucune étude historique ni doctrinale sur ce qu’étaient le droit naturel et la loi naturelle au temps de leur splendeur. Le droit naturel a figuré au programme des facultés de droit de l’Etat jusqu’au milieu du XIX^e siècle. Depuis la tradition s’est estompée, nous avons perdu la mémoire. En fait, ce qui s’est perdu dans la pensée contemporaine, ce qui a perdu toute signification, c’est, avec saint Thomas d’Aquin, le sens fort du mot natura et son rapport à une ontologie.

Jean Madiran – Je ne crois pas que nous ayons totalement perdu la mémoire. Dans tout le développement moderne de l’enseignement pontifical, depuis Léon XIII, il y a une doctrine de la loi naturelle, conforme à saint Thomas d’Aquin d’ailleurs, très définie et très vivante.

Emile Poulat – Nous avons perdu la mémoire dans l’enseignement des facultés d’Etat. Vous évoquez les textes pontificaux, mais faites passer un examen au clergé sur la question et vous verrez les résultats…

Jean Madiran – Mais ce n’est pas un argument contre la loi naturelle, c’est un symptôme de la grave maladie que vit l’Eglise. Et cette maladie s’est aggravée depuis le Concile Vatican II.

La Nef – Précisément, comment situez-vous le Concile Vatican II dans ce débat ?

Jean Madiran – L’accusation de ne pas comprendre le Concile ou de s’opposer au Concile est depuis 1965 l’une des accusations les plus lourdes d’effets dans le catholicisme officiel : cela a empêché tout véritable débat sur le Concile lui-même et ses aspects discutables. Je suis conscient, cependant, du grand effort que Benoît XVI a fait pour changer les choses. Je ne sais pas si vous remarquez à quel point il est retardé et contrarié par une grande partie de la hiérarchie ecclésiastique. Ce n’est pas Benoît XVI que je remets en cause, qui plus est quand il discrédite l’interprétation du Concile telle qu’elle a été faite et appliquée. Mais le problème, c’est que le Concile a été appliqué par ceux qui l’avaient fait.

Emile Poulat – Ce que j’ai constaté dans les débats au moment de la séparation entre l’Eglise et l’Etat, c’est que dans la tradition catholique, c’est le législateur qui interprète la loi qu’il a promulguée. En politique, c’est le pouvoir judiciaire qui interprète la loi. Ce fut une cause de malentendu extrêmement profond. Il y a là un point de réflexion nécessaire.

La Nef : Comment, pour vous, ce Concile s’inscrit-il dans cette problématique de la modernité ? A-t-il réussi à éviter une plus grande débâcle ou au contraire a-t-il été à l’origine d’un plus grand désordre ?

Jean Madiran – Le problème est que lorsqu’on parle du Concile, il est souvent très difficile de savoir de quoi on parle. On sait ce qui s’est passé après le Concile dans l’Eglise, au nom du Concile, mais savons-nous si ce sont les textes qui sont à l’origine des erreurs ou le problème vient-il de l’interprétation ? Il existe un embrouillamini complet du côté de l’autorité responsable. Le Concile dit : on doit conserver le latin dans la liturgie (cf. Sacrosanctum concilium n. 36). Paul VI interprète : l’Eglise a sacrifié le latin. Il promulgue alors un nouvel Ordo, selon la volonté du Concile. Or, ce nouvel Ordo s’illustre par son article 7 de l’Instituitio generalis qui est une définition hérétique de la messe niant son caractère sacrificiel. Très vite sort une deuxième version correcte. Comment voulez-vous y voir clair ? Il y a dans le Concile des formules assez vagues qui peuvent avoir plusieurs interprétations.

Je conclus par un souvenir personnel de la revue Itinéraires : je crois que j’ai été le premier, à ma connaissance, à écrire publiquement que s’il y a des difficultés d’interprétation dans ce Concile, l’interprétation qui devra avoir lieu sera en fonction des critères de la tradition antérieure de l’Eglise. Je n’ai pas fait cette interprétation, j’ai posé ce principe et sur ce principe-là j’ai été désigné en 1966 comme opposant à  « l’esprit nouveau » défendu par l’épiscopat français – et il n’était pas encore question d’une opposition de Mgr Lefebvre qui avait signé tous les décrets du Concile. On se heurtait là au fait que tout ce qui était antérieur au Concile ne valait plus rien. L’esprit de la modernité y est pour beaucoup. Cela donne quarante ans sans catéchisme. Je pourrais vous citer des paroles de l’épiscopat français disant : « Nous devons appliquer les méthodes actuelles, modernes et pédagogiques ». Benoît XVI parle de « silence publique sur Dieu », mais ce silence ne doit-il pas quelque chose à la déclaration post-conciliaire de l’incompétence complète de l’Etat en la matière ?

Emile Poulat – Ce qu’il faut expliquer c’est comment le modernisme est passé de l’enseignement supérieur à l’enseignement secondaire et finalement à l’enseignement primaire avec le catéchisme. De quoi parle-t-on quand on parle du modernisme d’abord et ensuite du Concile ? Le « Concile » recouvre trois choses bien différentes. Il y a d’abord les actes du Concile, puis ce qu’on a appelé « l’esprit du Concile », que je considère particulièrement volatile, et enfin le langage du Concile avec une expression telle que « la liberté religieuse ». Depuis le Syllabus (1864), la liberté religieuse était jusque négativement en une émancipation de la foi et de la discipline catholiques, et donc rejetée, dénoncée, condamnée. Si Vatican II la valorise, c’est que la même expression a changé de sens. On retrouve ici un problème majeur de la pensée catholique à travers l’histoire : l’immutabilité du dogme, la règle de la tradition et de la variabilité du langage qui les formule dans le temps de l’Église. Il est évident que les grands conciles du IV^e et du V^e siècle n’ont pas le langage des Evangiles. Newman expliquait ce changement de terminologie ou de langage par le « développement de la pensée ». On touche là un sujet difficile où il ne suffit pas d’avoir des idées. Les actes préparatoires du Concile ont été l’œuvre de la curie romaine qui pensait recueillir l’approbation des évêques. On était là dans une tradition de pensée unique : ce que pense la curie, tous les évêques le pensent. Mais il se trouve que nous avons assisté à une expérience tout à fait inédite dans l’histoire de l’Eglise : deux mille évêques de tous les continents se sont retrouvés pour la première fois, sans s’être jamais vus, avec chacun leur culture, leur expérience, leurs attentes. De plus, leurs préoccupations étaient celles d’évêques qui avaient à gérer un diocèse, préoccupations souvent bien loin de celles de la curie romaine. Les évêques se sont retrouvés sans préparation, obligés d’improviser. Tout cela est typique de l’atmosphère du Concile. A partir de là, le Concile a dû procéder à un aggiornamento (c’est-à-dire une « mise à jour ») qui était nécessaire, notamment sur les problèmes dont nous avons débattu.

La Nef – Partagez-vous l’analyse de Jean Madiran sur le fait que les textes du Concile seraient flous et laisseraient la porte ouverte à des interprétations ?

Emile Poulat – Je dirais qu’un texte est par essence flou et susceptible d’interprétations multiples. Depuis 2000 ans l’Evangile n’a cessé d’être l’objet d’interprétations, pour preuve les multiples christianismes qui se sont développés hors du catholicisme et même en son sein.

Jean Madiran – Mais justement le passage du langage de l’Evangile au langage de la théologie a pour effet de codifier ces interprétations, d’exprimer d’une manière conforme à la raison ce qui a été exprimé sous forme de paraboles ou de prophéties.

Emile Poulat – Cette codification est une forme normale de la pensée chrétienne et une étape majeure, mais elle n’est plus l’arrêt , le terme final de cette pensée. Du Concile de Trente sont sorties deux interprétations antagonistes, l’une que l’on dit jésuite et l’autre que l’on dit janséniste…

La Nef – Jean Madiran évoque dans le Concile des erreurs, des textes flous. Mais le discours déjà cité de Benoît XVI à la curie romaine ne coupe-t-il pas l’herbe sous le pied à ces interprétations en disant que ces dérives proviennent de « l’esprit du Concile » et non des textes eux-mêmes ? Plaider pour « l’herméneutique de la continuité », c’est bien rejeter « l’herméneutique de la rupture ». Le pape a d’ailleurs également rejeté cette idée de rupture dans la liturgie dans Summorum Pontificum…

Jean Madiran – Si l’on prend le Concile tel que le présente Paul VI, c’est bien une rupture. Quand Paul VI dit que ce Concile a autant d’autorité, et plus d’importance que le Concile de Nicée, c’est la rupture.

La Nef – Et si vous laissez de côté les propos de Paul VI, le Concile en lui-même vous semble-t-il marquer une rupture ?

Jean Madiran – Je ne peux prendre le Concile que tel que Paul VI l’a promulgué. Ce Concile s’est déroulé de manière tellement atypique que je n’arrive pas à faire la différence entre « l’esprit du Concile » et le Concile en lui-même.

Emile Poulat – Ce sont les actes du Concile tels qu’ils ont été promulgués qui font foi. À partir de là, les courants divers de l’Eglise tirent la couverture à soi, et ce n’est pas un phénomène nouveau. Il ne faut pas oublier qu’on a toujours dit que, pendant le Concile, il y avait eu une minorité, finalement réduite à Mgr Lefebvre, et une majorité. Or il faut savoir que la majorité était elle-même fracturée : il y avait ceux qui se réclamaient de « l’esprit du Concile » et une minorité dans la majorité où l’on pouvait trouver des personnes telles que le futur cardinal Ratzinger ou le père de Lubac. De là vont s’exprimer deux courants : Concilium et Communio.

J’ajouterai, pour évoquer un point positif, que lorsque je regarde autour de moi, l’Eglise catholique est la seule grande institution qui a fait son aggiornamento. Aujourd’hui elle ne se porte peut-être pas au mieux, mais celles qui n’ont pas fait leur aggiornamento se portent encore plus mal.

Jean Madiran – Je n’ai pas l’impression que la franc-maçonnerie se porte si mal que ça…

Emile Poulat – Par rapport à l’Eglise catholique, la franc-maçonnerie est une toute petite chose.

Jean Madiran – Sur le Concile, disons que les nouveautés apportées sont des nouveautés pastorales soulevant des questions doctrinales qui n’ont pas été traitées en tant que doctrinales. Les uns n’expliquent pas parce qu’ils ne veulent pas dire jusqu’où ils veulent aller, et les autres parce qu’il est tellement difficile de sortir l’Eglise de ce désordre, qu’il faut s’y prendre avec précaution. Benoît XVI essaie par exemple de remettre à genoux devant Dieu les catholiques qui ne le font plus et l’on voit les résistances que cela occasionne.

La Nef – Evoquons la résistance traditionaliste : comment la percevez-vous et avec le recul du temps quel bilan en dressez-vous ?

Jean Madiran – J’ai été jeté dans la résistance par l’épiscopat français qui m’a mis à l’index quand j’ai dit qu’il fallait regarder le Concile sous le regard de la tradition antérieure. Puis vint mon refus de l’interdiction de la messe traditionnelle qui est un attentat même à la loi naturelle. Une coutume millénaire doit être corrigée quand elle dévie et peut être interdite quand elle est intrinsèquement perverse. Or ce n’était pas le cas de la messe traditionnelle. Il était donc légitime de ne pas tenir compte de cette interdiction : on a soutenu les prêtres, au début même j’essayais de les cacher. Ensuite, c’est ma lettre à Paul VI : « Rendez-nous l’Ecriture, le catéchisme et la messe ». La messe nouvelle a eu le défaut de lancer une définition hérétique de la messe, avec la disparition du sacrifice, nous l’avons déjà évoqué. Et cette formule, si elle a été retirée, n’a jamais été rétractée, c’est un point très important. Les erreurs qu’on lance et qu’on ne rétracte pas continuent par habitude, par la mauvaise foi du sectarisme ou par la bonne foi de ceux qui y croient. On finit par perdre la notion du « Saint Sacrifice de la messe ». A la messe, il ne s’agit désormais plus que de faire mémoire de l’unique sacrifice déjà accompli : c’est ce que beaucoup de prêtres pensent encore aujourd’hui.

Vous avez là les points essentiels de ma résistance. On a quatre grands thomistes laïcs de la seconde partie du XX^e siècle : Charles De Koninck, Jacques Maritain, Etienne Gilson et Marcel De Corte. Il est significatif que trois ont collaboré à Itinéraires.

Emile Poulat – Pour répondre à votre question sur la résistance traditionaliste, je me limite à la situation française. Après la Révolution, l’ensemble du catholicisme français s’est constitué de manière contre-révolutionnaire, tout en sachant qu’il est parallèlement devenu un catholicisme concordataire. Les catholiques libéraux ont certes réagi face au catholicisme contre-révolutionnaire mais ils étaient considérés comme peu libéraux par les libéraux et, en toute hypothèse, une minorité de notables. Puis dans les années 1890, Léon XIII a estimé que la contre-révolution était une impasse, il a demandé donc le « ralliement ». C’était une conception très instrumentale du ralliement. En réalité, l’ensemble des catholiques ralliés ont été largement au-delà de la pensée du pape, car ils ont fait du ralliement une adhésion à toute l’idéologie démocratique post-révolutionnaire, ce que ne demandait pas Léon XIII. À partir de ce moment-là, la pensée catholique a été déstabilisée. Naît alors la distinction entre catholiques de gauche et catholiques de droite. Tout cela va s’accentuer avec la condamnation du Sillon (1910) et celle de l’Action française (1926). Tout le courant traditionaliste actuel est issu de cette fracture. La résistance au Concile Vatican II est donc cette poursuite minoritaire et un nouvel épisode, plus grave, de cette opposition dont je relève qu’elle a déjà un siècle et demi d’existence.

La Nef – Quels sont les apports de la résistance traditionaliste depuis le Concile et quelles critiques portez-vous à cette résistance ?

Jean Madiran – Le principal « apport », selon les témoignages que j’ai pu avoir, est d’avoir soutenu la vocation d’un certain nombre de prêtres. C’est aussi dans ce climat que le monastère du Barroux a pu voir le jour par exemple. En tant que laïcs, notre vraie victoire a été de soutenir les prêtres, mais leur combat a beaucoup plus de mérite que le nôtre. N’oublions pas non plus les familles qui se sont organisées pour sauvegarder et enseigner le catéchisme traditionnel à leurs enfants. Nous n’avons pas été des « résistants », je pense que nous avons été des « réfractaires » actifs. Pour ce qui est de critiquer le traditionalisme, le combat n’est pas terminé, alors je n’exprime encore aucune critique.

La Nef – Pour conclure, un mot sur votre façon de voir l’avenir de l’Eglise ?

Emile Poulat – Personnellement je pense que la pensée contre-révolutionnaire n’a pas beaucoup d’avenir. Le grand rêve de Léon XIII d’un nouvel ordre social chrétien à venir et à instaurer a fait long feu en France et en Europe, mais aussi, moins nettement dans le reste du monde. L’Eglise catholique romaine doit réfléchir à son projet. Actuellement ce qui me paraît manquer, c’est la réflexion. On assiste à une gestion de la vie quotidienne, des paroisses, des diocèses, mais il nous manque une véritable pensée catholique et je crains que ce soit une situation appelée à durer. La dernière grande vision pontificale du monde à venir me semble avoir été l’encyclique de Jean XXIII, Pacem in terris (1963). Le catholicisme français ne manque pas de vitalité ni de multiples initiatives, mais tout cela ne fait pas un grand projet, ni une grande pensée.

Jean Madiran – Je ne crois pas aux grands projets pastoraux. Ce que j’espère, c’est que l’Eglise, dans la mouvance de Benoît XVI, soit appelée à dire ce que Dieu veut, dans l’esprit de ce que disait Bernadette, à propos du message de la Sainte Vierge, à savoir qu’« elle est chargée de le dire et pas de le faire croire ». En n’oubliant pas que nous vivons dans un monde attaqué par la barbarie montante de l’Education nationale, du métissage des ethnies, des cultures et des religions et par l’expansionnisme de l’islam. Mais ces considérations-là, hautement générales, ne doivent surtout pas nous détourner de l’essentiel, qui pour chacun consiste en ses quotidiens devoirs d’état et son oraison quotidienne. A travers quoi, c’est Dieu qui « travaille sans cesse ».

Débat animé par Christophe Geffroy et Jacques de Guillebon et retranscrit par Marine Tertrais

© LA NEF n°224 Mars 2011, mis en ligne le 16 avril 2020